Pin It

 

2023 01 Ivan Krastev

 

Барбора Чалупкова, сп. „Респект“,Чехия:

Днес много хора в Европа се страхуват от нещо, може би повечето. Страхуваме се от Русия, от война или дори от ядрена война, от икономическата криза, от зимата. Преобразява ли ни по някакъв начин този страх?

Иван Кръстев:

Най-първо трябва да кажем, че наред със страха изпитваме и голямо объркване. Страхът идва от различни неща, преминаваме от една криза в друга. Всички ние колективно започнахме да се страхуваме от бъдещето. Ако сме млади, се страхуваме от изменението на климата, а ако сме стари, се страхуваме, че нашият начин на живот е на път да приключи.

Коронавирусът изигра огромна роля за това, той се появи толкова неочаквано и изглеждаше толкова голям и заплашителен, че много хора имаха чувството, че днес може да се случи абсолютно всичко. Хората се страхуват и от това колко бързо се променя светът. При това не непременно от характера на промените, а от скоростта им. Бях на една изложба тук, в Прага, и видях сред експонатите касети. Та те бяха използвани довчера! Това беше моята младост, а сега имам чувството, че гледам свят, който вече не съществува. Освен че са бързи, промените се случват и много лесно. Не става въпрос само за това, че някои групи хора се страхуват, например, че изведнъж някой мъж може да стане жена и обратното. Проблемът е, че днес такава промяна е много лесна. И тази лекота, според мен, е една от причините хората да се страхуват толкова много именно днес – защото имат чувството, че не разбират света.

Живеехме в свят, в който можеше да се говори за здрав разум. Но днес се случват толкова много неща, с които вие като отделен човек не можете да имате никакъв опит, и трябва да разчитате на това на кого имате доверие и на кого не. Разбира се, социалните мрежи и бързото разпространение на информация допринасят за този страх. Защото изведнъж виждаме колко страшен е светът. Винаги е било така, но днес знаем много повече за това.

Тогава защо призивите за здрав разум, каквото и да означава това, са толкова често срещани в политиката днес? В крайна сметка не един политик се кълне в „здрав разум“ или някаква нормалност.


Small Ad GF 1

Имате право. Лично аз винаги съм вярвал, че най-важното нещо за демокрацията не е качеството на нашето познание за света, а качеството на опита ни за света и преживяванията ни за него. Демокрацията се основава на идеята, че моите преживявания са равностойни на вашите и че всички гласуваме въз основа на това, което сме преживели. Но днес всички сме принудени да реагираме на проблеми, при които житейският ни опит не е от особено голяма полза. Независимо дали става въпрос за коронавируса, какво ще направят руснаците с ядрените оръжия, нови технологии или големи данни – въпросът е как и на кого да се доверим? Затова и конспиративните теории са станали толкова влиятелни и са заменили идеологиите. И това също допринася за страха, за който попитахте. Но като се замисля, може би вместо за страх, бих говорил за тревога.

Хората, които се страхуват, са склонни да бъдат много съсредоточени. Те обмислят това, което казват, защото знаят, че то може да има последствия. Веднъж научих за един руски затвор, в който седят най-тежките престъпници, но те си говорят много учтиво, защото знаят, че другият може да те убие, ако се държиш гадно с него. Тревожността ви кара да правите точно обратното. Не можете да идентифицирате източника на страха си, затова се страхувате от всичко, шумни сте и сте дезориентирани. Хората в днешна Европа според мен живеят в период на тревога, а не на класически страх. Защото украинците са онези, които трябва да се страхуват най-много, те са онези, които могат да бъдат убити. Но в същото време те знаят много точно с какво се сблъскват и са адаптирали живота си към това. Със сигурност е много сложно, но те не страдат от разсеяна тревожност, при която страхът от неизвестното те парализира. Безпокойството не може да бъде използвано за нещо конструктивно; страхът, от друга страна, ще ви даде дисциплина, която може да бъде използвана.

 

Реалисти, оптимисти, радикали

Дали страхът или по-скоро тревогата ще повлияят на позицията на Европа по отношение на Украйна? Как мислите, ще се запази ли европейската подкрепа през зимата?

Мисля, че да. Европа със сигурност ще бъде нестабилна, но няма да се разпадне. Дори и хората да са изморени и да не се интересуват от реалността на украинската война, те знаят, че това, което руснаците направиха, беше грешно. Това не е морално сложен конфликт. Друга причина, поради която смятам, че подкрепата ще продължи, е, че украинците зашеметиха европейците – и в същото време поставиха Европа пред голямо предизвикателство. Европа е класически постнационален проект. Източна Европа не го усещаше толкова силно, но германският подход се основаваше на известната фраза на Бертолт Брехт, че „за съжаление са народите, които се нуждаят от герои“.

Доскоро имахме общества, които не настояваха за необходимостта от жертви, а и правителството нямаше право да иска от вас да правите каквито и да било жертви. А след това изведнъж идва война и виждате украинците, които доскоро бяха възприемани като корумпирани и неорганизирани, а сега са хора, абсолютно готови да умират за нещо. Европа изведнъж преоткри мобилизиращата сила на патриотизма. Това е война като онези, които нашите предци са преживели по време на Световните войни, а за Украйна това е Велика отечествена война. И дори само заради този модел Европа не може да си позволи да не бъде единна. Нещо повече, дори ако някои страни решат, че ще спрат да подкрепят Украйна и че искат войната да приключи сега, нищо подобно няма да се случи. Европа не може да принуди Украйна да се предаде. Само няколко държави имат известно влияние върху Украйна – може би Полша, Обединеното кралство и САЩ.

Бюлетин „Либерален преглед в неделя“

В един момент сте победител, а след това изведнъж трябва да се срамувате.

 

Това са страните, които най-много подкрепят Украйна.

Точно така. А традиционно силни държави като Германия никога няма да настояват за прекратяване на войната, защото смятат, че са загубили моралния си авторитет, както и французите. Така че промяна в европейската позиция може да настъпи само ако се промени позицията на САЩ или ако на бойното поле се случи нещо наистина драматично. Това се отнася както за военната подкрепа, така и за санкциите. Ако няколко европейски държави се откажат от санкциите, нищо няма да се случи, защото американците ще продължат да ги прилагат. Освен това смятам, че сега Европа за първи път вярва, че Украйна може да спечели. В началото нагласата беше, че Украйна се представя геройски, но ако има нещо, което Русия умее да прави, то е да води война. И изведнъж това не изглежда така. Затова смятам, че Европа ще остане единна, но, разбира се, ще бъде ужасно трудно, в единството ще има пукнатини и ще има огромен натиск върху отделните правителства. Някои от тях могат да се сринат.

Как според вас се различава отношението към войната в различните европейски страни?

Мисля, че европейците се различават най-много по това как си представят идеалния край на войната. За себе си разделям Европа на три групи държави. Първите са т.нар. реалисти. Те смятат, че е важно да се подкрепи Украйна, за да не загуби, или по-скоро, за да не спечели Русия и войната да не се разрасне още повече. Те приемат заплахата от ядрена война много сериозно и се основават на един много важен аргумент. А именно, че по време на Студената война и двете страни успяваха да държат другата страна на разстояние, защото и двете вярваха, че бъдещето принадлежи на тях, че всичко, което трябва да направят, е да изчакат още малко и накрая другата страна ще стане като вас. Само че утре ще бъдете в по-силна позиция от днес. От друга страна, Путин е мотивиран от идеята, че ако не действа днес, утре ще бъде твърде късно. И това го прави много по-опасен. Но привържениците на този възглед имат и една голяма слабост, а именно, че нямат какво да предложат на Украйна като гаранция за нейната сигурност в бъдеще. Реалистите спечелиха дебата през 2015 г. (когато бяха подписани споразуменията от Минск – бел. ред.) и въпреки това днес имаме война.

Втората група наричам оптимисти. Те твърдят, че войната не трябва да спира, докато руският режим не рухне; трябва да се възползваме от факта, че Путин е слаб. Ключът за тях е не само да подкрепят Украйна, но и да дадат ясно да се разбере, че няма да има преговори. Накратко, упорствайте, докато Русия не падне. И те може да имат право, но проблемът с тази позиция е, че не знаем кога ще се случи това. За месеци ли става дума, за години ли? Другият проблем е, че ако обявим, че целта ни е смяна на режима, може да накараме ръководствата на някои други държави да се съюзяват с Русия, което днес не искаме.

Има и трета група – радикалите, особено в страните от Източна Европа и Украйна. И те казват, че проблемът не е в Путин, а в самата Русия. И че в Европа никога няма да има мир, докато Руската империя съществува в сегашните си граници. Тези хора не само ще откажат всякакви преговори, но и ще подкрепят сепаратистките движения в Русия и т.н. Проблемът с тази позиция е, че тя може да даде на руснаците мотивация за война, която днес им липсва. Социологът Чарлз Тили казва, че държавите могат да обявяват войни, но войните също оформят държавите. И това е ключово наблюдение – в момента Путин не може да мотивира руското общество да тръгне на война. Но ако войната в Украйна има за цел да унищожи Русия – страна, която все още е травмирана от разпадането на Съветския съюз, то тогава руснаците може да започнат да се държат по съвсем различен начин на бойното поле, отколкото досега.

Как да се постигне консенсус в рамките на така очертаните различни позиции?

Честно казано, това е много трудно, тъй като всички групи разглеждат този въпрос като много морален и емоционален. Реалистите ще ви кажат: внимавайте с всички тези военни трибунали и т.н., трябва да имате какво да предложите на Русия, за да прекратите войната. От друга страна, хората, които подкрепят смяната на режима, ще кажат, че е важно Русия да премине през това прочистване. А радикалите ще ви кажат, че дори това не е достатъчно и че Русия трябва да падне, както Германия след Втората световна война. Особено за последните две групи целият дебат е толкова интензивен и защото те очакват тази война да положи основите на нов европейски ред на сигурност.

 

Краят на успеха

Как Европейският съюз – организация, изградена върху пренебрегването на национализма, трябва да подходи към историята на народното въстание в Украйна? Съюзът обеща на Украйна членство. Ако това се случи, ще се промени ли Съюзът?

От определена гледна точка Европа малко завижда на Украйна. Защото смятам, че повечето европейски общества усещат, че губят чувството си за национално единство – причината, поради която изобщо са заедно. Украинците, от друга страна, знаят точно какво правят и защо. Всъщност това е много романтично схващане, датиращо още от XIX век, а именно, че само в моменти на голяма криза животът ви придобива смисъл. Имаме и ЕС и макар че той всъщност е много единен в подкрепата си за Украйна, нейният успех ще укрепи например полското или италианското правителство, които са единодушни, че националната идентичност е важно нещо.

Както споменах по-рано, това ще бъде трудно за страни като Германия, която беше най-големият победител в света, така както функционираше след Студената война. Всичко се свеждаше до икономиката, военната мощ нямаше значение, не се правеха жертви. И това проработи много добре за Германия, която изгради своята идентичност върху това и в известен смисъл можеше да се гордее с него. Те чувстваха, че вършат нещата правилно. Днес всички укорително питат защо Германия е търгувала с Русия толкова дълго, но в онези времена това не е било нищо изключително – германците са го правили с всички. Днес обаче германската стратегия се е разпаднала и военната сила отново се е върнала в играта. Между другото, това е още едно нещо, което коренно ще промени Европа: до две-три години ще има държави с много боеспособни армии. Украйна, разбира се, но също и Полша, която е в процес на огромна модернизация. А какво да кажем за Германия, може ли тя да продължи да бъде лидер на Европа? С идеята, че военната сила няма значение? Германия прехвърли сигурността си върху плещите на американците, но това може да се окаже много несигурен залог в ситуация, в която при всеки президентски избор в Америка има опасност от драматична промяна на реда. Сега може да кажете: да, Германия реагира на това и ще инвестира сто милиарда евро във военната сфера. Но не бюджетът води и печели войни, а хората. Трябва да промените и културата. Освен на руския петрол Германия заложи и на китайския пазар, а в светлината на технологичната война между САЩ и Китай дори това вече не е устойчиво.

Представете си, че сте германец и днес всички ви казват, че сте допуснали грешки. Но всичко това сте направили с добри намерения. Освен това по време на бежанската криза Германия придоби чувство за морално превъзходство, въпреки че беше подложена на обстрел от някои страни. Сега дойде войната в Украйна и изведнъж всички обвиняват Германия, че е реагирала прекалено остро и че е станала прекалено икономически зависима. И сега германците не разбират защо това се случва с тях, защото те не са започнали война, както американците в Ирак. Но Украйна им казва, че те са частично отговорни за войната, Източна Европа им казва, че трябваше да ни слушате повече и т.н.

Днес в Германия се води дебат за това какво са направили погрешно. В случая с Франция нещата са малко по-различни, първо, те са по-арогантни, а след това позицията им по отношение на сигурността винаги е била малко по-различна, те никога не са изоставяли напълно тази област. Но Германия изведнъж се оказа в ситуация, в която от нея се иска да се срамува от досегашния си успех, който сега се възприема като заплаха.

В последната си книга, „Светлината, която угасна“ от 2019 г., разгледахте кризата на либералната демокрация, като твърдяхте, че в Източна Европа вълната от съпротива срещу либералната демокрация, която познаваме през последните години, се корени в усещането, че Западът гледа с надменност към Изтока. Че или изобщо не гледа на посткомунистическите страни, или че снизходително им казва какво и как да правят, за да седне на една маса с тях. Но днес много страни от Централна и Източна Европа се обръщат към Запада, към Германия, и, както казахте, я критикуват, че не се вслушва достатъчно в Изтока. Ще промени ли нещо тази размяна на ролите?

Това ще промени много неща. Ще има промяна или ребалансиране на силите в Европа. Това е чудесна възможност за Централна и Източна Европа. Разбира се, може и да я пропилеем, но засега центърът на тежестта в Европа се измества силно на изток. Украйна е огромна страна, по-голяма от Франция. Европейският съюз вече е силно свързан с Украйна, не само финансово и военно, но и морално. Всъщност днес Украйна вече е в Съюза. Променят се обаче и други неща.

Наскоро германският президент Щайнмайер произнесе много интересна реч, в която, наред с други неща, заяви, че руската атака срещу Украйна е атака срещу всичко, което сме научили от Втората световна война. Сегашната германска идентичност до голяма степен се основава на опита и резултатите от Втората световна война, но за останалата част от Европа това също е тема, по която блоковете можеха да говорят заедно по време на Студената война. Това беше споделен опит, в който и Съветският съюз, и Западът бяха на една и съща страна. И изведнъж войната сякаш никога не е свършвала. Президентът Путин описва Киев като нацистки режим, а за по-голямата част от Европа разрушаването на Украйна от страна на Русия напомня за това, което германците са направили по време на Втората световна война. През Втората световна война цяла Европа имаше обща тема, която сега е изчезнала. Общият разказ, по който всички бяхме съгласни, вече го няма.

Всичко, за което някога сме говорили заедно, това са сложни и трудни въпроси. Самият вие изпитвате ли страха, за който говорихме в началото? Виждате ли основания за оптимизъм?

Не ми харесва разделението на оптимисти и песимисти. Общата им черта е да се преструват, че знаят бъдещето. Но ние не знаем бъдещето. Сега много се говори за това колко точно американското разузнаване е оценило поведението на Русия преди войната. И те познаха за Русия много добре, но не познаха за украинците.

Всички живеем в определено време и свят и действаме в съответствие с тях. Хавел имаше добра гледна точка, когато каза, че не е добре да бъдем оптимисти или песимисти, че най-важното е да имаме надежда. И не виждам причина да не се надявам, въпреки че, разбира се, от време на време и аз се тревожа за много неща.

Отдавна се интересувам от ролята на демографските промени и тяхното въздействие върху политиката. Казвам това като човек, който идва от страна, която губи изключително много население, а някои части на България са напълно обезлюдени. И много хора се притесняват от това и се страхуват от бъдещето. Това е реален проблем и в отговор на него имам известен проблем както с левите, така и с десните. По-голямата част от левицата се опитва да каже, че няма проблем – не се тревожете за миграцията, не се тревожете за технологиите и т.н. От друга страна, десницата измисля пълни фантасмагории, които не са истински отговори. Изграждането на стена например е напълно изключено. Мисля, че задачата ни е да бъдем не песимисти или оптимисти, а да видим, че светът се развива по някакъв начин, и да търсим начини да живеем смислено в него. И настоящата война в Украйна е пример за това. Това е важно и за Европа, защото можем да постъпим правилно, да помогнем на Украйна и да се чувстваме добре от това.

 

Източник

 

Иван Кръстев е политолог и председател на Управителния съвет на Центъра за либерални стратегии, София. От април 2004 г. той е изпълнителен директор на Международната комисия за Балканите, председателствана от бившият министър-председател на Италия Джулиано Амато.

Pin It

Прочетете още...

Революционери

Тони Джуд 03 Апр, 2010 Hits: 16826
Роден съм в Англия през 1948 – достатъчно…