Ан Апълбаум е щатна авторка в списание The Atlantic и старша сътрудничка в Института „SNF Agora“ към Университета Джонс Хопкинс. Сред нейните книги са Червеният глад: Войната на Сталин срещу Украйна и Желязната завеса: Смачкването на Източна Европа. Последната ѝ книга се казва Автокрация ООД: Диктаторите, които искат да управляват света.

В този разговор, Яша Мунк и Ан Апълбаум обсъждат как диктаторите използват международната финансова система, за да задържат властта и да осуетят смяна на режима; как демокрациите могат да се реформират отвътре, за да устоят по-добре на авторитарна инфилтрация; и защо автократичните режими обикновено са едновременно и твърди, и крехки.

Яша Мунк: Имаш нова книга, озаглавена Автокрация ООД; през последните 10 години ние колективно пишем за заплахата от популизъм и диктатура. Преподавахме курс за демокрация. Защо след десетилетия, през които демокрацията настъпваше по света, през последните 15–20 години тя изпадна в отстъпление, а диктаторите – по липса на по-точна дума – сякаш се наложиха?

Ан Апълбаум: Има много начини да се отговори на този въпрос – някои от тях са свързани с вътрешната политика на демокрациите. Но новата ми книга е основно за начина, по който бившият съветски свят, както и Китай, Иран, Венецуела, Зимбабве – след трансформацията от 1989 г. – прекараха около десет години в отваряне към света, а след това постепенно се затвориха отново и, използвайки отчасти нашите пари и нашите финансови системи, укрепиха и възстановиха диктатурите си. Това беше процес. Не се случи изведнъж.

Имаше един специфичен момент през 2013–2014 г., когато и Русия, и Китай сякаш си казаха: „Ако искаме да останем на власт, трябва да се конкурираме със собствените си демократични активисти и дисиденти, които говорят за върховенство на закона, прозрачност, борба с корупцията, човешки права. Трябва да смажем тези идеи вътре в нашите страни и по света.“ И това е моментът, в който започваме да виждаме как автократичният свят се стегна, започна да утвърждава своите идеи и да се конкурира с демокрацията – нещо, което повечето демократи в така наречения „демократичен свят“ не забелязаха.

Има и по-просто обяснение: [американският политически анализатор и журналист] Фарид Закария въведе израза „възход на останалите“. Светът от 90-те години, в който САЩ бяха доминираща сила както икономически, така и военно, просто отстъпи място на други държави, които се обогатиха и станаха конкурентоспособни.

Мунк: Самюъл Хънтингтън има една стара идея за т. нар. „вълни“ на демокрация и след това за нещо, което той нарича „обратни вълни“, нали? Имало е исторически моменти, когато много страни са се демократизирали – някои от тях са успели да се консолидират като демокрации, други са отпаднали, а след това винаги е имало периоди на демократичен спад. Очевидно е, че имаше голяма демократична вълна, която Хънтингтън датира от края на 70-те години – отначало с Испания и Португалия, а после и с всички страни от Централна и Източна Европа, които станаха демократични през 80-те години, както и много места в Латинска Америка, а и другаде. Предполагам, че по онова време, ако си бил диктатор, си се чувствал сякаш едва се държиш на повърхността. Виждаш как всички твои колеги, много от съюзниците ти, биват сваляни. Но след това сякаш тази вълна се разбива в брега, и диктаторите си казват: „Хей, ние някак си преживяхме това. Минаха 10 или 15 години, в които много от нашите хора си отидоха, а ние още сме тук.“ И после сякаш преминават в настъпление.

Какво им позволи на първо място да оцелеят в тази демократична вълна?

Апълбаум: Мисля, че това, което се случи първоначално – и можеш да го видиш още от 90-те и 2000-те години – отново, говоря най-вече за Русия и Китай, е, че те се демократизираха. Отвориха се. Китай започна да търгува със света. Вътрешно допусна капитализма – позволи на хората да забогатяват, да изобретяват, да създават компании. В Русия имаше реални усилия за демократизация, за промяна в политическата система, за някаква форма на свободни избори. В началото на 90-те в Русия имаше сравнително силна свободна преса. Имаше конкурентна телевизия и интересни вестници. Така че мисля, че отварянето беше реално. Ако тогава беше попитал руснаците какво се случва – включително и хора, близки до Владимир Путин – те щяха да ти кажат: ние догонваме демократичния свят икономически, а също и политически. Ставаме по-изискани. И щеше да намериш хора, които вярваха в теорията, че глобализацията ще донесе демокрация, и които се надяваха, че това ще се случи. Щеше да намериш същите хора и в Китай – аз съм се срещала с някои от тях. Така че вярвам, че това отваряне не беше измислица.

Просто това, което се случи, беше, че лидерите на тези общества, когато погледнаха какво става около тях, осъзнаха, че ако позволят това отваряне да продължи, няма да могат да задържат властта – особено във формата ѝ на неограничена и неконтролирана власт. А заедно с това нямаше да могат да запазят и парите си.

Смяната на властта в Украйна, която сложи край на клептократичното, силно нелиберално и западащо правителство, като го замени с по-демократична политическа система – Путин видя това, видя младите хора, които демонстрираха по улиците, развяваха знамена на ЕС и говореха за борба с корупцията и за прозрачност. И си каза: „Това няма да се случи тук, и трябва да го предотвратя на всяка цена.“ Изглежда, че китайците са преминали през подобен процес по същото време. Има един документ от 2013 г., който носи фантастично име: „Документ номер девет“. И в него са изброени седемте заплахи за Китайската комунистическа партия – номер едно е западната конституционна демокрация. Някъде в списъка са гражданското общество и активизмът. Там е и свободната преса. Така че те започват да възприемат тези неща като заплаха – в техния случай за партията и нейната форма на власт, а в случая на Путин – за неговата лична власт. И това възприятие се споделя и от други хора по света.

Убеждението, което мнозина от тях имаха през 90-те и 2000-те, че могат да задържат контрола чрез леки манипулации на изборите, чрез контрол на част от медиите, чрез ареста на някой олигарх или убийството на някой журналист – това убеждение отстъпи място на разбирането: „Не, ние сме в процес на открита надпревара. Тези ценности и идеи могат да ни свалят от власт.“ И ехото на тази промяна се чува навсякъде по света.

Мунк: Тоест, за да сме наясно – през 90-те и ранните 2000-ни, в зависимост от конкретната страна, за която говорим, много диктатури допускаха известна степен на отвореност. Не се опитваха да контролират интернет в толкова голяма степен. Позволяваха на определени видове граждански организации да функционират. Можеше да имаш някакво малко интелектуално списание, което се разпространява до няколко хиляди души. А после, казваш, през 2013 г. настъпи някакъв фазов преход, в който те са решили, че тези по-меки форми на авторитарен контрол вече не са достатъчни, че наистина трябва да разширят и усъвършенстват инструментите си за репресия.

Разкажи ни малко повече за това как изглежда тази промяна.

Апълбаум: Позволи ми първо да се съглася с това, което каза. Била съм в Китай – не често, но съм го посещавала няколко пъти. Преди 2010 г. съм присъствала на публични събития в книжарници или други обществени места, където се водеха много, много открити разговори. Можеше да си критичен към режима. Можеше да казваш каквото и да било, стига да се случваше там, в това ограничено пространство, и да не се разпространява по-широко. Не изглеждаше някой да се тревожи особено много, нито пък хората да изпитват страх. В Русия беше същото. Можеше дори да имаш политическа партия, можеше да имаш, както ти каза, малко списание или малък вестник и да казваш каквото си искаш – стига да няма масова популярност и да не разклаща лодката.

Мунк: Защо диктатурите не са били винаги толкова жестоки, колкото са сега?

В политологията съществува една рамка, според която диктаторът би трябвало да прилага възможно най-много репресии, защото всяка форма на независима организация е потенциална заплаха. Но репресиите също си имат цена. Те имат директна финансова стойност – което означава, че трябва да поддържаш огромен апарат за сигурност. Също така е вероятно да отчуждиш част от собствените си граждани. Известно е, че Източногерманската държава с удоволствие е позволявала на гражданите си да гледат западногерманска телевизия, защото това е действало като вид развлечение, което в определен смисъл ги е успокоявало.

Апълбаум: Да, и ако ми позволиш да те прекъсна – руснаците все още имат достъп до YouTube. Може би скоро ще бъде блокиран, но засега им е позволен, въпреки че всички други социални мрежи са забранени вече две години – по същата причина: защото много руснаци гледат филми в YouTube.

Мунк: Точно така – има поне някои доказателства, че тази основна теория всъщност е вярна. Има един чудесен естествен експеримент, при който можеш да изследваш т. нар. Tal der Ahnungslosen – „Долината на незнаещите“ – един район около Дрезден, източна Германия, който по топографски причини не е можел да приема западногерманска телевизия. И изглежда, че хората, които не са имали достъп до нея, са мразели собствената си държава повече – защото са били по-отегчени, а и защото западногерманската телевизия им е показвала някои от недостатъците на самата Западна Германия. Те са осъзнавали, че и там има притеснителни неща – като безработица или престъпност. И това, изглежда, е повлияло негативно на възгледите им.

Така че, ако погледнем тази сметка, една от възможностите да опишем промяната след 2013 г. е такава: те с решили, че трябва да засилят репресиите. Че не могат повече да рискуват със сравнителната отвореност на последните 10 или 20 години. Но това също си има цена.

Как изглежда тя?

Апълбаум: Преди всичко, прав си. Това, което правят – както в Русия, така и в Китай – е изключително скъпо. А ако включим и примери като Иран или Венецуела, виждаме диктатури, които с готовност наблюдават как страната им се срива, как се превръща в провалена държава, само и само да не се откажат от властта. Николас Мадуро позволи на страната си – първо Чавес, после Мадуро – да стане от най-богатата държава в Южна Америка – най-бедната. Милиони венецуелци избягаха в изгнание. И той беше готов да плати невероятно висока цена, за да остане на власт.

За някои хора властта струва всичко, на всяка цена. И разрушението на страната им е цена, която също са готови да платят.

В случая с Русия е ясно, че дори само последните две години война – да не говорим за последните 15 години на все по-нарастваща репресия – са нанесли катастрофални щети върху жизнения стандарт на руснаците. Да не говорим за онзи половин милион убити или осакатени руснаци, за загубата на национално богатство вследствие на санкции или военни загуби. Има всевъзможни начини, по които руската икономика сега е разбалансирана; дори минимални промени биха могли да създадат усещане за нова криза.

Не мога да направя прогноза какво ще се случи там. Но не е добре за Русия.

Решенията, които Путин е взел, са били добри за самия него – те са го запазили жив и изключително богат – но не са добри за страната. И това е нещо, което той е готов да приеме.

Мунк: Мисля, че по-широкият въпрос тук е, че диктатурите винаги притежават тази странна, почти манихейска [двойствена] природа – в смисъл, че изглеждат изключително стабилни, защото, в крайна сметка, властта е силно концентрирана. Изглеждат много по-малко хаотични от демокрациите по всевъзможни начини. Но знаем от историята, че повечето диктатури наистина се провалят. Понякога се провалят, защото диктаторът умира и настъпва проблем с наследяването на властта; други пъти заради военен преврат. Понякога заради масово въстание. Има множество примери на диктатури, които изглеждат напълно стабилни в ден първи, а в ден втори се сриват най-внезапно.

И това, разбира се, е част от страховете, които подхранват параноята у много от тези автократи, защото демократичният лидер знае, че ако има избори след две и половина години, дотогава вероятно е в безопасност. Докато диктаторът си мисли: „Ами ако утре, или след два часа, този и този генерал от армията се появи пред двореца и опита преврат?“ – и, между другото, ако това се случи, аз няма да се прибирам у дома, за да изнасям речи пред „Голдман Сакс“ за по 100 000 долара и да се наслаждавам на пенсията си; най-вероятно ще бъда мъртъв или, в най-добрия случай, в изгнание.

Та, колко стабилни мислиш, че са тези автокрации? Смяташ ли, че като засилиха репресиите, те решиха проблем, който предишните поколения диктатори не успяха да решат? Или напротив – направиха себе си уязвими на нови форми на натиск, които все още не сме осъзнали напълно?

Апълбаум: Разбира се, че винаги са уязвими на натиск. И най-добрият пример за това, що се отнася до Русия, беше когато Пригожин – ръководителят на групата „Вагнер“, човек близък до Путин (на практика генерал, командващ частна армия в Украйна) – предприе онзи странен поход към Москва. Той обяви, че ще тръгне към Москва, за да направи нещо (така и не стана ясно какво точно), и още същата сутрин Путин излезе по телевизията с паникьосана реч, в която направи препратка към Николай II, последния цар на Русия, сякаш казвайки: „Това е 1917 г., и предстоят криза и катастрофа.“ Очевидно той се страхува от точно този сценарий. Това е моделът, който го ужасява.

Но ще кажа и друго – има аспекти на съвременния свят, които дават на всички диктатори, не само на руските и китайските, повече усещане за стабилност и сигурност, отколкото техните предшественици някога са имали. И това е една от основните теми в книгата ми. Някои от тях вероятно вече са ти известни – степента на наблюдение, която могат да упражняват – не само физическо наблюдение чрез улични камери и прочие, но и чрез интернет, чрез следене на мислите и реакциите на хората, чрез контрол върху разговорите – това правят китайците, и дори се опитват да предвиждат къде може да възникне несъгласие. Те разполагат с инструменти и технологии, които предишните диктатори не са имали. Това е първият елемент.

Другият нов аспект са отношенията помежду им. Защо Мадуро все още е на власт, въпреки че е дълбоко непопулярен и е катастрофален провал като управник, който е унищожил страната си? Защото получи инвестиции от Русия. Руснаците му продадоха военно оборудване. Защото китайците инвестираха във венецуелски компании и му продадоха технологии за наблюдение. Защото кубинците му предоставиха тайна полиция и хора за обучаване на тайна полиция. Защото иранците, чак от другия край на света, дойдоха да помогнат на венецуелците да заобиколят санкции и да инвестират в петролния им сектор. Човек може да помисли, че съществува нещо като „клуб на автократите“, които се притичват на помощ, когато някой техен „брат“ е в беда – било за да изкарат пари, било заради природните ресурси, но и защото имат усещането, че когато падне един диктатор, това е лошо за всички останали. Ясно е, че са готови да подкрепят дори слаби и провалени лидери. Тази мрежа, тези връзки между тях са част от нещото, което прави настоящия момент различен.

След откраднатите избори на Мадуро, Русия, Китай, Иран и цяла редица други страни, плюс Куба, веднага го поздравиха за „великата победа“, осигурявайки му легитимност още в същия ден. Те действат заедно по много начини, в различни сфери – икономически, военни и други. И според мен именно това е една от причините да устояват по-дълго – имам предвид, Лукашенко, президентът на Беларус, щеше да си отиде още през 2020 г., ако не беше спасен от руснаците. А Мадуро щеше да падне, ако не беше спасен от автократичната мрежа.

Мунк: Несъмнено Башар Асад също нямаше да е още на власт без помощта на Русия и други държави.

Каква е целта на всичко това? Един начин да го опишем, който ти вече спомена, е оцеляване: това е клуб за оцеляване, за взаимна подкрепа срещу опити – вътрешни или международни – за смяна на режима. Тоест, де факто, защитен алианс.

Друг начин на мислене за възможните цели може да бъде вдъхновен от доминацията на САЩ през 90-те, когато Америка наистина беше единствената суперсила. Може би именно това има предвид Фарид Закария, когато говори за „възхода на останалите“ – опит да се каже: не искаме свят, напълно доминиран от Съединените щати, и затова сме готови да си сътрудничим с всеки, който заема позиция срещу САЩ, за да осигурим някакъв вид противотежест.

Третото възможно определение може да е по-офанзивно. В случая с Русия със сигурност може да се твърди, че има усещане за империалистическа носталгия – чувство, че страната е загубила своето положение и се стреми отново да установи доминация в региона. Как трябва да мислим за това? Различно ли е при различните държави? Различава ли се в това отношение Русия с нейната имперска носталгия от Китай?

Апълбаум: Аз бих направила разлика между тях. Не мисля, че са еднакви. Смятам, че е вярно, че всички те възприемат себе си като намиращи се в конфликт със свят, доминиран от САЩ, и използват специфичен език, за да говорят за това. Руснаците използват думата „многополярност“ – дума, която на пръв поглед може да изглежда напълно неутрална. Но това, което всъщност имат предвид, е създаване на свят, в който нищо не ги ограничава – нито норми, нито ООН, нито международни правозащитни органи, нито неправителствени организации. Използват този език както в международните институции, така и в пропагандата си и в публичната комуникация. Това е нещо, което всички те споделят.

В случая с Иран, става въпрос за разпространение на джихада в други страни и създаване и въоръжаване на прокси-сили в Близкия изток (те играят странни роли и в Латинска Америка и на други места). Във Венецуела, съвсем наскоро, говореха за нахлуване в Гаяна. А те искат да могат да го правят без никой да ги спира или да казва, че това е нарушение на международното право. И част от кампанията срещу т.нар. хегемония на САЩ е стремежът им към свобода – както вътрешна, така и външна – да се държат както пожелаят. А това, между другото, включва и действия вътре в нашите собствени страни.

Мунк: Как трябва да реагира демократичният свят на това? Много опити за подкрепа на демократични движения в тези страни се провалиха, а още по-впечатляващо се провалиха опитите за износ на демокрация чрез военна сила – както в случая с Ирак.

Как тогава демократичните страни могат да защитават своите ценности, да гарантират, че автокрациите няма да оформят международния ред на 21-ви век – че „Автокрация ООД“ няма да продължи да извършва враждебни придобивания? И да го направят без да попаднат в капани, които подкопават собствената им демократична легитимност, източват ресурсите им, а в някои случаи и кръвта на техните граждани, и така отслабват позицията им в световния ред.

Апълбаум: Най-напред, първоначалната причина, посочена за инвазията в Ирак – целта ѝ, причината и обяснението ѝ – нямаше нищо общо с демокрацията. Не искам сега да връщаме спора към тази тема – вероятно имаш и по-важни неща да вършиш в следващите шест часа – но това просто не беше основната ѝ цел.

Също така е вярно, че в исторически план подкрепата на САЩ за някои демократични движения е имала успех – най-известният пример е движението „Солидарност“ в Полша през 80-те години или по-общо антикомунистическите движения в Съветския блок в течение на много десетилетия. И това се случи основно чрез евтини средства, като „Радио Свободна Европа“ и предоставяне на алтернативни източници на новини – което не е нещо особено скъпо в глобален мащаб. Тези усилия бяха успешни и дадоха резултат. Така че не всичко е провал. Просто в последно време автократите станаха по-добри в отблъскването.

Аргументът ми в книгата е следният: първо, трябва да признаем и разберем мащаба на проблема. Второ, трябва да обърнем внимание на начините, по които ние самите улесняваме тези системи. И трябва да започнем с вътрешни реформи. Говоря за финансовата система, която е пълна с вратички, използвани от автокрациите – пране на пари, кухи фирми, данъчни убежища, в които вероятно се намира около 10% от световното богатство. Това не са природни дадености като дървета или планини. Това са институции, създадени от хора. Те могат да бъдат отменени – и можем да ги отменим сега. Това би оказало огромно въздействие върху движението на парите в автократичния свят.

Можем също да погледнем към социалните медии – и под „регулация на социалните медии“ не разбирам забрани или създаване на министерство на информацията. Имам предвид, например, да задължим социалните платформи да спазват същите закони онлайн, каквито хората спазват офлайн. И в двата случая това са неща, които можем и трябва да направим заедно със съюзници – дори и съвместно с демократичните движения в самите автократични страни. Защото никой не знае повече за руската клептокрация от руската опозиция. Те я проследяват, разбират я, знаят как работи. Никой не знае повече за връзките на венецуелския режим с наркотрафика от венецуелската опозиция. А ние не отделяме достатъчно време, за да ги изслушаме – за това какво работи и какво не – вместо просто да си въобразяваме, че всеки конфликт е военен.

Трето: един от най-добрите начини да гарантираме, че светът ще остане мирен, в момент, когато всички тези държави ускорено трупат военни арсенали, е да ги възпираме. Сега не е моментът да изоставяме НАТО. Сега не е моментът да изоставяме съюзниците си в Азия – японците или южнокорейците. Това е моментът да си припомним, че ако искаш мир, трябва да си готов да го защитаваш. И с малко късмет – никога няма да се наложи. Не призовавам към нови войни. Не призовавам към инвазии. Но казвам, че трябва да разбираме какво се случва – връзките между тези държави, техните амбиции, които стават все по-големи – и да бъдем по-добре подготвени, психологически, да отвърнем. И отново, в идеалния случай, бихме правили това заедно със съюзници и в координация с тях. Има над 50 държави, които участват в разговора за помощта за Украйна. Това са 50 държави, които до голяма степен споделят целите на демократичния свят – и можем да действаме заедно.

И така, за да обобщя: първо трябва да оправим собствената си къща, да създадем по-голяма устойчивост, да укрепим демокрациите си по всички начини, за които с теб сме говорили през годините – но също така да сме наясно какво се случва и да сме подготвени да му противодействаме.

Източник

Ан Апълбаум е щатна авторка в списание The Atlantic и старша сътрудничка в Института „SNF Agora“ към Университета Джонс Хопкинс. Сред нейните книги са Червеният глад: Войната на Сталин срещу Украйна и Желязната завеса: Смачкването на Източна Европа. Последната ѝ книга се казва Автокрация ООД: Диктаторите, които искат да управляват света.