Когато демокрацията и гражданското общество са всичко, което си познавал, лесно е да ги приемаш за даденост. Но за някои автокрацията не е просто дума, а начин на живот.

Водещият Гари Каспаров е в разговор с Олесандра Матвийчук. Тя ръководи Центъра за граждански свободи в Украйна, който спечели Нобеловата награда за мир през 2022 г., и се превърна във водеща фигура в документирането на окупацията по време на войната на Русия срещу Украйна. И двамата, родени в несвободни държави, обсъждат неспособността на Русия да се противопостави на завземането на властта от Путин и успеха на Украйна да отвърне на удара.

Гари Каспаров: Лесно е да приемаш демокрацията и гражданското общество за даденост, когато това е всичко, което познаваш. Американците са наясно с репресиите и бруталността в далечни земи. Но за повечето от тях автокрацията е само дума: не заплаха, не начин на живот.

Ако си роден в несвободна държава – както моята гостенка Олесандра Матвийчук и аз – историята е друга. И двамата сме родени в Союз Советских Социалистических Республик, известен като СССР (Union of Soviet Socialist Republics).

Но нашите пътища се разделиха, когато Съветският съюз се разпадна. Моята нация отново стана Русия. Но след по-малко от десетилетие на крехка демокрация тя беше върната обратно в авторитарния мрак от диктатора Владимир Путин. За разлика от това, новоосвободената родина на моята гостенка – Украйна – въпреки всички предвидими трудности, има дълга поредица от най-прекрасните неща: реални и непредсказуеми избори.

Неспособността на Русия да се противопостави на мафиотското превземане на властта от Путин и успехът на Украйна да му даде решителен отпор съдържат много полезни уроци за американците, както и за всички други, които може би са склонни да приемат правата и свободите си за даденост.

Каспаров: За жалост битката на Украйна не е приключила. Агресивната война на Русия срещу нейния европейски съсед ще се провали – в това съм сигурен. И именно здравото общество на Украйна, не само нейната армия, ще направи това възможно.

Каспаров: Моята гостенка днес е Олесандра Матвийчук. Тя е юристка по образование и се утвърждава като водеща фигура в документирането на зверствата на войната на Русия срещу Украйна. Тя ръководи Центъра за граждански свободи, който спечели Нобеловата награда за мир през 2022 г. Както ще чуете, тя говори със сила и оптимизъм, но и с болка, която идва от дълбокото разбиране на ужаса на тази война, както и на това, което може да последва.

Каспаров: Здравейте, Олесандра. Много Ви благодаря, че се включихте в нашата програма.

Олесандра Матвийчук: Много благодаря.

Каспаров: Нека започнем веднага. Вие живеете в Киев. Разкажете ни какво е положението там напоследък.

Матвийчук: Само преди три часа имах уебинар, посветен на проблема с незаконно задържаните цивилни. А по време на този уебинар започнаха въздушни атаки и аз трябваше да се извиня и да отида в бомбоубежище. Две балистични ракети удариха не Киев, а Одеса. И само преди три часа един човек беше убит, осем други бяха ранени. Така изглежда ежедневието в Украйна сега.

Войната – това е лотария. Когато си лягаме, нямаме представа дали ще станем на следващата сутрин, защото никога не знаем коя жилищна сграда ще бъде ударена. Трудно е да се живее в такива условия, но ние се опитваме да се адаптираме към тази нова нормалност. Защото руснаците дойдоха да ни откраднат всичко: децата, страната, нашето бъдеще, нашата свобода, нашия демократичен избор, семействата, радостта, любовта. Но ние сме твърдо решени да не им дадем такъв шанс.

Каспаров: Добре, току-що говорихте с огромна страст за страната и културата си, за всичко, което е толкова скъпо за Вас и за милионите Ви сънародници. Така че за мнозина в Америка или Европа все още има някакво объркване. Кажете им: какво е Украйна? Защо Украйна не е Русия?

Това не е чак толкова прост въпрос, защото има масивна пропаганда, която, разбира се, се разпространява чрез различни медийни канали, директно или индиректно спонсорирани от Русия. Просто изложете историята на Украйна и я доведете до настоящия момент, като обясните на хората, които искат да знаят истината, защо всички тези предположения са фалшиви. Това е фалшив разказ, защото Украйна е Украйна. А Украйна днес – както вярвам аз, като руснак – защитава фронтовата линия на нашата цивилизация.

Матвийчук: Нека Ви разкажа моята лична история. Аз съм родена в рускоезично семейство. Така че моят първи език беше руски и започнах да уча украински език в училище. А после, когато започнах да уча история, внезапно разбрах, че не съм родена в рускоезично семейство. Родена съм в насилствено русифицирано семейство, защото родният език на баща ми беше украинският.

Ако искаш частично или напълно да унищожиш някаква конкретна национална група, да изтребиш някаква нация, няма нужда да го правиш физически, да убиеш всички нейни представители. Можеш просто насила да промениш тяхната идентичност и цяла нация ще изчезне.

Но баща ми е решил да стане лекар. А цялото образование в съветска Украйна – в училищата и университетите – е било само на руски. Украинският език е бил забранен. И още повече – ако искаш да направиш кариера, ако искаш да бъдеш третиран като нормален човек, а не като второстепенен, трябвало е да говориш руски. А баща ми не е боец. Той просто е искал да бъде нормален. Той не е искал да бъде човек от втора ръка. Затова преминава от украински на руски и после това се превръща в негова всекидневна практика.

Ето така работи тази политика на колонизация. Твоят език, твоята култура – те се третират като нещо вторично. И ако все пак манифестираш своята идентичност, никога няма да направиш кариера в такава страна. И когато осъзнах това като дете в училище, реших да премина на украински, защото разбрах, че родният ми език е бил откраднат. Че това е огромна историческа несправедливост.

Така че това е истинска екзистенциална битка. Защото ние говорим за геноцид, а аз съм юристка. Знам, че геноцид е престъплението на престъпленията – много трудно е да се докаже. От гледна точка на здравия разум, на човешката логика: ако искаш частично или напълно да унищожиш някаква конкретна национална група, няма нужда да го правиш физически. Можеш просто насила да промениш нейната идентичност и цяла нация ще изчезне.

Това е, което се е случвало с други нации по време на Руската империя и по време на Съветската империя. И затова днес мнозинството хора в Беларус говорят руски. Техният език, тяхната идентичност също са били откраднати.

Питате ме защо и как ние сме оцелели след целия този натиск в хода на вековете. Аз мисля, че това е заради свободата. Това е заради нашите ценности. Учените казват, че свободата е ценност на самоопределението, но аз мисля, че в нашия случай свободата е ценност на оцеляването. Защото ако не бяхме толкова последователни в нашата борба за свобода и независимост, ако нашият културен елит не беше толкова смел да манифестира украинска идентичност – дори когато хората са били преследвани, хвърляни в затвора, убивани – ние никога нямаше да оцелеем. Така че за нас свободата не е просто ценност на самоопределението – тя е ценност, която ни помага да оцелеем.

Каспаров: Винаги се чувствам доста неудобно просто да задавам тези въпроси. Защото като руснак изпитвам чувство на вина дори само заради принадлежността си към тази имперска менталност – въпреки че имам доста дълга история на противопоставяне срещу Путин и неговия престъпен режим. Вие сте родена в Съветския съюз. Ходили сте на училище тъкмо по време, когато Съветският съюз беше на път да се разпадне и независимостта на Украйна беше обявена. Та кога според Вас разделението между Украйна и Русия, тази пропаст, стана видимо и по-нататъшните трагични събития станаха неизбежни? В кой момент според Вас разривът стана непримирим?

Путин се страхува не от НАТО. Той се страхува от идеята за свобода.
И това не е просто война между две държави – Русия и Украйна.
Това е война между две системи – авторитаризъм и демокрация.

Матвийчук: През 2014 година. Надигнахме се на масов протест, който днес наричаме Революция на достойнството. И милиони хора излязоха по улиците, за да демонстрират мирно срещу проруски, корумпирани и авторитарни правителства. Те просто искаха да изградят страна, в която правата на всички да бъдат защитени: правителството да е отговорно, съдебната власт – независима, а полицията да не бие студенти, които демонстрират мирно. Тази визия за бъдещето обедини хора от всички части на страната. И това е много съществено. Имаме различни религии, различно минало и личен опит, но всички искаме едно и също бъдеще за нас и за нашите деца – демократично, мирно и независимо.

Каспаров: Добре. Мисля, че сега е много важно да анализираме, с Ваша помощ, причините за тази война. Какъв е коренът на тази война, на агресията на Путин? Какви са залозите? За територии ли става дума, или за нещо много по-голямо?

Матвийчук: Разбира се, че е много по-голямо. Трябва да се вгледаме в корените на тази война. Тя не започва през февруари 2022 г., а през февруари 2014 г., когато Украйна получи шанс за демократичен преход след разпадането на проруския авторитарен режим в резултат на Революцията на достойнството. И за да ни попречи да поемем по този път, Путин окупира Крим и части от украинските региони още през 2014 г. – преди 11 години. А преди три години той разшири тази война до пълномащабна инвазия.

И това е така не защото Путин се страхува от НАТО. Той се страхува от идеята за свобода, и това не е просто война между две държави, Русия и Украйна. Това е война между две системи – авторитаризъм и демокрация – и затова Китай помага на Русия да избегне санкции. Иран предоставя на Русия ракети и дронове. Северна Корея изпраща свои войници и войски. Защото всички тези режими имат нещо общо – една и съща представа за това какво е „човешко същество“. Те виждат хората като обект на контрол. Те отричат техните права и свободи.

Но нека бъдем честни. Путин организира пълномащабна инвазия не защото иска просто да окупира още част от украинската земя. Той започва тази война заради нещо по-голямо. Иска да окупира и унищожи цялата страна и да продължи нататък. Той вижда Украйна като мост към Европа. Неговата логика е историческа. Той мечтае за своето наследство – да бъде възприеман в световната история като човек, който е успял да възстанови Съветската империя. Украйна не е просто цел; Украйна е инструмент. Една империя има център, но няма граници: тя винаги се стреми да се разширява, да нахлува в други държави, да убива хора там, да унищожава тяхната идентичност, да колонизира тези територии. И да продължава нататък.

Каспаров: Съгласен съм. Но кажете ни: Вие сте много ефективна, докато неуморно разкривате престъпленията на окупационните сили на Путин. Имате ли усещането, че хората, към които се обръщате, разпознават, че Владимир Путин е екзистенциална заплаха за този глобален ред?

Матвийчук: Откровено казано, знам, че хората дори не знаят, че Путин е най-големият похитител на деца в света. Международният наказателен съд е издал официална заповед за арест срещу президента Путин и неговия детски комисар Мария Лвова-Белова за престъпления срещу деца – защото те отвличат десетки хиляди украински деца и насилствено ги преместват в Русия. Така че той буквално е най-големият похитител на деца в света. И, за съжаление, хората дори не знаят такива подробности.

Окупацията не спира човешкото страдание.
Окупацията просто го прави невидимо.

Нека Ви разкажа една история. Това е историята на детския писател Владимир Вакуленко. Той пише прекрасни истории за украински деца на украински език, и цяло поколение украински деца е пораснало с неговата „Книга за татко“. По време на руската окупация на Харковска област той изчезна. Аз познавам семейството му лично. Семейството му се надяваше до последно, че той е жив – както хиляди и хиляди други украински цивилни са незаконно държани в руски плен.

Но когато украинската армия освободи Харковска област, ние намерихме масови гробове в гората. Открихме телата на цивилни хора: мъже, жени и деца. Някои от телата бяха с ръце, вързани зад гърба. По други имаше видими следи от ужасни мъчения. И в гроба под номер 319 ние намерихме тялото на този детски писател. Можете да ме попитате защо руснаците ще убиват детски писател, който пише прекрасни истории за украински деца на украински език? Но отговорът е много прост: защото могат. Защото руската окупация не е просто смяна на един държавен флаг с друг. Тя не означава просто, че украинските деца трябва да ходят в окупирано училище и да започват всяка сутрин с насилствено пеене на руския национален химн. Руската окупация – на първо място – това са изчезвания. Мъчения, изнасилвания, отричане на твоята идентичност, насилствено осиновяване на собствените ти деца, филтрационни лагери и масови гробове. Това е руската окупация.

И знам, че някои политици в чужбина имат опростено разбиране: „О, войната е нещо толкова ужасно.“ Или: „Добре де, окупацията не е нищо хубаво, но поне ще спре войната и ще намали човешкото страдание.“ Повярвайте ми – аз документирам военни престъпления в окупираните територии вече 11 години – окупацията не спира човешкото страдание. Окупацията просто го прави невидимо.

Каспаров: Вие казахте отново, че войната, истинската война, е започнала преди 11 години – през февруари 2014 г. А мнозина на Запад все още не го разбират. Например настоящата американска администрация. Доналд Тръмп винаги се хвали: „О, нямаше война, когато аз бях на власт“, визирайки своя първи мандат. Така че, моля Ви, отново извинете, че настоявам – това е била война, защото хора бяха убивани. Русия погълна части от украинските територии още през 2016, ’17, ’18, ’19, ’20 г., докато се подготвяше за пълномащабна инвазия.

Матвийчук: Когато интервюирах хора, които са оцелели от руски плен, те ми казаха, че руснаците виждат бъдещето си така: първо ще окупираме Украйна. После, заедно с вас, ще отидем да завладяваме и други държави. Процесът на насилствена мобилизация на украински граждани в руската армия през всичките тези години продължава в окупираните територии. Там имаме 1 600 000 украински деца. Русия въвежда насилствена милитаризация на тези 1 600 000 деца. Например родителите им са принуждавани да ги дават в така наречените „спортни и превъзпитателни“ лагери. В тези лагери украински деца учат как да боравят с оръжие, маршируват, обличат военни униформи, строяват се. И трето: руснаците инсталират в умовете на украинските деца идеята за безусловно подчинение. Те се опитват да ги убедят, че нямат собствена воля, че за тях свободата изобщо не съществува.

И защо подчертавам това: не е просто проблем на Украйна, че Русия подготвя ново поколение войници на Путин от тези 1 600 000 украински деца. Това не са просто нарушения на човешките права. Това не са просто международни престъпления. Това е истинска глобална заплаха – за сигурността на хората в различни държави.

Каспаров: Ще се върнем след малко.

Каспаров: Сега нека се преместим от Европа към Съединените щати. Това е главният поддръжник на Украйна. Без съмнение Америка предостави решаваща подкрепа, за да може Украйна да оцелее и просто да устои и да продължи да се бори успешно срещу Русия. Отново, връщайки се към 2014 г., моля, разкажете ни за гледната точка на украинците относно ангажимента на американците – или, ако щете, дистанцирането им – в определени периоди през тези 11 години. Нека започнем с 2014 г., с решението на администрацията на Обама по същество да приеме окупацията. Та какво мислят хората за Америка и американската роля, и за постепенната ѝ промяна през тези 11 години?

Матвийчук: Това е добър въпрос, защото мисля, че основните политически решения се вземат от краткосрочна перспектива. Но тези решения имат дългосрочни последици.

Каспаров: Дългосрочни последици?

Матвийчук: Точно така. Това означава, че през 2014 г. международната общност се провали на теста „Путин“. Цивилизованият свят си затвори очите. Санкциите бяха толкова слаби – беше смешно.

Каспаров: Бяха само думи. Знаем. Беше фасадна подкрепа. Не се взеха мерки за прекъсване на зависимостта на Европа от руския петрол и газ.

Матвийчук: Германия продължи да строи газопровод с Русия. Стискаха ръката на Путин. Правеха бизнес както обикновено. Провалиха теста. И затова дългосрочните последици от онези решения през 2014 г. днес са пълномащабна война. Има една хубава руска поговорка: „Апетитът идва с яденето.“ Когато Западът се провали през 2014 г., Путин явно е решил: добре, мога да продължа напред. През 2022 г., когато Русия започна пълномащабна война, Съединените щати и други международни партньори казаха: да помогнем на Украйна да не се провали. И ние започнахме да получаваме първите оръжия, за да можем да се защитим, и най-сетне влязоха в сила първите реални санкции срещу Русия.

Ние сме изключително благодарни, особено на обикновените хора в Съединените щати, които призовават своето правителство да помогне на Украйна. Защото Вие ни помагате да оцелеем. Аз мога да говоря с Вас сега само благодарение на Вашата подкрепа. И Ви благодаря за това.

Но това е и обяснение защо Украйна беше принудена да чака повече от две години – защо все още чакаме много оръжия, които спешно са нужни просто за да спрем руската армия. Защото има огромна разлика между два наратива: „Да помогнем на Украйна да не се провали“ и „Да помогнем на Украйна да победи“. Тази разлика има практическо значение – можем да я измерим, през годините, в типовете оръжия, тежестта на санкциите и скоростта на решенията.

Сега ситуацията е напълно променена. Президентът Тръмп казва, че иска да спре тази руска агресивна война срещу Украйна, защото го е грижа за хората, които умират в тази война. И това е добро намерение. Хората в Украйна искат мир много повече от всеки друг. Ние просто знаем, че мирът не идва, когато страната, която е била нападната, престане да се бие – защото това не е мир, това е окупация. А окупацията е просто друга форма на войната.

Ето защо, ако американското лидерство го е грижа за хората, които умират в тази война, трябва също да го е грижа за онези, които умират в руски затвори в окупираните територии. Трябва да го е грижа и за украинските деца, които са насилствено депортирани в Русия. Трябва да го е грижа и за хората, които страдат ежедневно в тази сива зона. Те нямат средства за самозащита. Говорим за милиони. Трябва да ги е грижа за това. Знам, че хората в Съединените щати подкрепят нашата борба за свобода. От географска гледна точка ние сме далеч, но сме много близки от гледна точка на ценностите.

Каспаров: Коя според Вас беше причината свободният свят да не поиска да види явната подготовка на Путин за пълномащабното нахлуване в Украйна?

Матвийчук: Защото има друга логика. Аз не съм наивна. Не говоря само за логика на човешките права. Говоря за прагматична логика. Те мислеха, че за Путин би било ирационално да започне пълномащабна война – защото ще попадне в изолация. Войната ще доведе до стотици хиляди човешки загуби, включително от руската страна, и ще намали потенциала на руската икономика. Така че те смятаха, че е ирационално да се започне пълномащабна война – базирайки логиката си на прагматична основа.

Но логиката на Путин е историческа. Него не го е грижа за руския народ. Не го е грижа за икономиката. Грижа го е как името му ще бъде записано в световната история – за неговото наследство.

Каспаров: Добре. Предполагам, че го е грижа и за властта му, но отново – съгласен. Значи това е различна логика, чието съществуване те не искат да признаят.

Следваща тема: администрацията на Байдън. Те се опитваха да спрат войната, но се провалиха, защото отново вероятно не разбираха, че Путин е решен да влезе в тази война. А готовността за преговори, както винаги, беше третирана от Путин като знак на слабост. На 24 февруари 2022 г. Украйна попадна под директен удар и администрацията на Байдън очакваше страната да се срути, и предложи на Зеленски евакуация.

Както знаете, в отговор те чуха една историческа, по същество чърчилова фраза: „Не ми трябва превоз; трябват ми боеприпаси.“ Украйна оцеля и победи руснаците в битката за Киев. А след това администрацията на Байдън избра да се придържа към формулата: „Ще стоим с Украйна, колкото е нужно.“ Вашата реакция?

Матвийчук: Освен тази формула имаше още една, която аз наричам управление на „неескалацията“. Западът и Съединените щати си начертаха някакви червени линии: „Ако направим това или онова, Путин ще се ядоса и ситуацията ще ескалира.“ Мисля, че това е много погрешна политика. Защото Русия е онази, която трябва да се страхува да прекрачи червените линии, а не Западът.

Каспаров: Сега на власт отново е Доналд Тръмп. Моля, кажете ни: има ли украинското общество високи очаквания относно завръщането му?

Матвийчук: Честно казано – да. Бях изненадана, но видях социологическо проучване: хората в Украйна проявяват много по-високо ниво на доверие към президента Доналд Тръмп, отколкото, например, хората от държавите на Европейския съюз. Мисля, че е така, защото президентът Тръмп открито заявява, че ще спре Путин, и украинците очакват, че той ще демонстрира сила, за да го спре.

Каспаров: Но отново – засега не виждаме Доналд Тръмп да действа със същата сила срещу Путин или поне със същата енергия, със същия плам, какъвто проявява спрямо много традиционни американски съюзници. Винаги има надежда – и разбирам, че хората в Украйна не могат да си позволят да я загубят. Но има едно много важно знание, което идва от Вашия трагичен опит относно истинската природа на войната. И простият въпрос е: как би могла да свърши тази война? Какви са сценариите? Реалистично ли е да се мисли за мирно споразумение с Путин? Или от тази война има само два изхода – унищожение на Украйна или колапс на режима на Путин?

Матвийчук: Нека се върнем към близкото минало, защото преди да започне пълномащабната война, имахме две мирни споразумения с Русия – т.нар. Мински споразумения – и осем години „примирие“, което Русия нарушаваше почти ежедневно, а хора умираха почти ежедневно. И за Русия нямаше негативни последици от тези нарушения.

Хората в Украйна помнят този опит и затова искаме устойчив мир. Путин ще спре само когато бъде спрян. Проблемът е, че единственият език, който диктаторите разбират, е езикът на силата. Те виждат всички други опити за преговори като знак на слабост. Могат да имитират мирен процес – защо не? – за да намалят санкциите и да се подготвят по-добре. Как използваха тези осем години „мир“? Изграждаха мощна военна база в окупираните украински територии. Подготвяха армията. Обучаваха я. Оттегляха се, прегрупираха се. Подготвяха икономиката за възможни санкции и как могат да започнат атака. Това е логиката.

Но какво е важно? Да се демонстрира сила – така че Путин да разбере, че за него е невъзможно да постигне целта си: да унищожи цяла Украйна, да продължи нататък, да нападне други държави и насилствено да възстанови Съветската империя. Ако не демонстрираме сила, това означава, че той просто ще отложи тази цел за няколко месеца или за друг период.

Каспаров: Значи ми казвате, че Украйна ще продължи да се бие за справедливост – не само за себе си, а за свободния свят? Че ще стоите твърдо на този рубеж, който днес разделя свободния свят и света на тиранията? И битката ще продължи – дори ако има паузи, временни примирия – защото войната между тиранията и свободата не може да завърши „наравно“, както в играта шах.

Матвийчук: Мисля, че тази война ще завърши със сила. А силата не е само военно представяне. Ние демонстрираме и сила на духа. Защото се борим за нещо, което не се ограничава до националните граници – за свободата. Борим се за свободата във всички смисли: да бъдем независима страна, да нямаме руска намеса и да не станем руска колония; за свободата да съхраним нашата украинска идентичност, език и култура; за свободата да имаме собствен демократичен избор – да изградим страна, в която правата на всички са защитени. И плащаме най-високата цена само за този шанс.

Каспаров: Да. Цената, която Украйна е платила и продължава да плаща, е огромна. И това трябва да бъде окончателното предупреждение за свободния свят. Това е урокът – най-важният исторически урок: че свободата има цена и че трябва да сте готови да я платите. Не е нужно да я плащате всеки ден, но има повратни моменти в историята, в които трябва да покажете готовност за жертва. И това е нещо, което свободният свят е забравил и което му се напомня – всеки ден – от огромната украинска жертва, устойчивост и отдаденост на каузата на свободата. Та не мога да завърша този разговор с нищо друго, освен да кажа: „Слава Україні.“

Матвийчук: „Героям слава.“

Каспаров: Олесандра, много Ви благодаря.

Матвийчук: Много Ви благодаря.

Източник

Гари Каспаров е роден в Баку през 1963 г. Майка му е учителка по музика, а баща му – цигулар. Научава се да играе шах на петгодишна възраст и по-късно става професионален играч. През 1985 г. печели световното първенство по шахмат и го защитава до 2000 г. През 2005 г. прекратява професионалната си кариера в шахмата и започва да се занимава с руска политика. През 2013 г. заминава в изгнание. Оттогава насам активно участва в различни организации, насочени срещу руския президент Владимир Путин. През 2014 г. приема хърватско гражданство. Каспаров живее със семейството си в Ню Йорк и в Сплит.