Редактор:
Никога не сте избягвали да заемате позиции по политическите въпроси на деня. Руското нападение срещу Украйна и въпросът как и в какъв мащаб държавите от ЕС и САЩ трябва да подкрепят Украйна не правят изключение. Миналата година защитихте позицията на канцлера Олаф Шолц – възприемана от мнозина като колеблива и уклончива – и обяснихте колко сложна е всъщност ситуацията. Вие твърдяхте, че германците не могат просто да се възхищават и да завиждат на националния патриотизъм на украинците. Защото следвоенните германци се гордеят, че са изградили общество, за което ценностите на националния патриотизъм вече са въпрос на история.
Юрген Хабермас:
Два месеца след началото на войната, когато написах статията за Süddeutsche Zeitung, за която споменавате, това, което ме изненада – и което все още не мога да разбера – нямаше нищо общо с политически изискваната от Запада пристрастност към борбата на Украйна срещу един убийствен агресор. Никога не е имало съмнение как трябва да се оценява руското нахлуване от нормативна гледна точка и аз смятам, че военната и логистичната помощ за Украйна е правилна. Това, което ме порази в първите дни и седмици на войната, беше безразсъдството и недалновидността на необузданата емоционална идентификация със събитието на войната като такова. Никога не съм бил пацифист. Но преживях нападението над Украйна като съдбоносно нарушение на задръжката относно архаичното насилие на войната, задръжка, която беше станала безспорна в Европа. И все пак избухването на тази война с ядрена сила не предизвика никакъв мъчителен размисъл, а вместо това веднага предизвика силно емоционален военен манталитет, сякаш врагът стоеше пред собствената ни врата. Тези войнствени рефлекси – сякаш междувременно не сме се научили да гледаме на войната в Европа като на отминал етап от цивилизацията – наистина ме подразниха.
Въпросът ви обаче се отнася до един конкретен аспект – не до напълно разбираемата солидарност с нападнатата Украйна, а до липсата на психологическа дистанция от разпаленото национално съзнание на украинците. Процесът, който се разгръща пред очите ни – този на едно далеч не хомогенно в езиково, културно и историческо отношение население, което се обединява в нация, под натиска на тази брутална агресивна война – сякаш не дава и най-малкото основание за критика. Но ние трябва да го разбираме като исторически процес. Във Федерална република Германия ни трябваше половин век, за да постигнем необходимата критична дистанция от собственото си националистическо минало, изключително обременено от престъпления срещу човечеството. В бързината да се идентифицираме със събитията от войната бях изумен от липсата на какъвто и да е намек за признаване на тази исторически обяснима разлика в манталитета.
Съвсем отделно от германската чувствителност, намирам за показателни исторически формираните различия в политическите манталитети на трите страни, участващи във войната. След падането на Османската и Австро-Унгарската империя по време на Първата световна война Русия е може би последната империя, в която са оцелели вкаменените остатъци от имперски манталитет. Този манталитет сега се сблъсква с разпаления от войната национализъм на украинците, докато на Запад е имало поне надежда, може би най-силна в Германия и най-слаба в Обединеното кралство, че постнационалният дух, който даде началото на правозащитния ред на ООН след Втората световна война, ще продължи да се разпространява. Този политически манталитет е от голямо значение за дългосрочното сътрудничество и взаимното разбирателство отвъд националните граници, във всеки случай в рамките на ЕС и особено в Шенгенското пространство. Ясното възприемане на тези манталитети е просто въпрос на полезна информация: съвсем отделно от недвусмислената оценка на войната от гледна точка на международното право, те пораждат различни гледни точки за естеството, причината и хода на конфликта.
Редактор:
Смятате ли, че с приемането на Украйна Европейският съюз би рискувал да насърчи завръщането на национализма от по-стар тип, който би могъл да маргинализира или поне да постави под въпрос конституционния патриотизъм, на който сте посветили толкова много от мисълта и дейността си?
Хабермас:
Не, това не би имало никакво значение. На източния фланг на ЕС отдавна имаме държави членки, които настояват да отстояват суверенитета, който си възвърнаха едва след 1990 г., по-силно срещу Брюксел, отколкото понякога е благоприятно за съвместни действия или дори за отстояване на конституционните принципи. Един исторически обоснован поглед върху развитието на различните манталитети и на позициите на интересите в Европа и Западния съюз може да помогне да се обясни действителната причина за моето политическо безпокойство. Под ръководството на САЩ Западът в известен смисъл поддържа войната, без да полага забележими усилия за нейното ограничаване. Опасността от ескалация сама по себе си означава, че западните правителства със сигурност вече не са „лунатици“, но освен тази опасност, опасявам се, конфликтът все повече се изплъзва от ръцете им. Във всеки случай с напредването си той разгръща динамика на разделение на глобално равнище, която напълно обезсилва световното общество, което досега е било поне наполовина икономически интегрирано, макар и по асиметричен начин.
Западните правителства искат да избегнат официалното участие във войната. Но това, което намирам за обезпокоително от самото начало, е липсата на перспектива; те предоставят на Украйна безкрайни уверения за неограничена военна помощ до този праг, но без да декларират собствените си политически цели. Официално те оставят всичко останало на украинското правителство и неговото щастие в ръцете на украинските войници. Тази неспособност да се формулират публично политическите цели е толкова по-непонятна, колкото повече ходът на войната разкрива как геополитическите констелации се променят в ущърб както на Съединените щати, свръхсила в упадък, така и на ЕС, който е неспособен да действа в международен план. Ето защо, в навечерието на Мюнхенската конференция по сигурността, в друга статия в Süddeutsche Zeitung – „Молба за преговори“ – припомних, че с предоставянето на военната помощ, която в крайна сметка прави възможно удължаването на войната, Западът е поел обща морална отговорност. Освен решимостта на украинците да се противопоставят на инвазията, логистичната подкрепа и оръжейните системи на Запада означават, че той споделя моралната отговорност за ежедневните жертви на войната – за всички допълнителни смъртни случаи и ранени, както и за всички допълнителни разрушения на болници и критична инфраструктура. Следователно не би било предателство спрямо Украйна, а ясно нормативно изискване, ако Съединените щати и Европа настояват да се проучат всички възможности за прекратяване на огъня и за постигане на компромис, който да спаси лицето и на двете страни.
Редактор:
През 90-те години на миналия век Вие защитавахте намесата на НАТО на Балканите. Сега обаче сте може би най-изявеният германец, който изразява скептицизъм относно естеството на подкрепата за Украйна, която се организира по-специално чрез НАТО.
Хабермас:
Току-що обясних защо това твърдение е погрешно: Не съм се изказвал срещу ефективната подкрепа за Украйна. Това, което критикувам, е неуспехът на Запада да развие собствените си перспективи и да обмисли собствените си цели при предоставянето на военна помощ, както и неуспехът му да приеме споделената морална отговорност за жертвите на войната.
Редактор:
Променихте ли се вие междувременно или контекстът се промени? Подкрепата Ви за интервенцията на Балканите имаше ли нещо общо с това, че я възприемахте като упражнение за изграждане на солидарност в Европа, докато сега се опасявате, че политиката в Украйна може да има обратен ефект? Накратко: защо през 90-те години бяхте на страната на либералните хуманитарни интервенции? И защо сега заемате позиция, която иначе е по-тясно свързана с левицата, но също и с американските реалисти като Джон Миърсхаймер и експертите от Rand Corporation?
Хабермас:
Никога не съм приемал схващането на политическия реализъм (което може да се проследи до Карл Шмит и Ханс Моргентау), че справедливостта между народите е невъзможна. Това не изключва случайното съгласие с някои заключения, които правим от различни предпоставки. Смятах, че войната в Косово, която беше водена от НАТО през 1999 г. без резолюция на Съвета за сигурност под натиска на администрацията на Клинтън, беше легитимна по онова време от хуманитарна гледна точка, макар че беше съмнителна от гледна точка на международното право. Тази преценка ми натежа, защото това беше първото военно разполагане на Бундесвера от основаването на Федералната република насам. Въпреки това считах, че тази интервенция е оправдана по онова време като хуманитарна интервенция, с квалификации, подобни на тези, изразени от водещ експерт по международно право като Кристиан Томушат.
Това нямаше нищо общо с политическите надежди, свързани с Европа. По-скоро краят на Студената война породи надежди, че е възможно да се създаде трайно и мирно световно общество. По онова време хуманитарните интервенции бяха основен въпрос – дори ако по-късно те не винаги се оказваха успешни. През 1998 г. беше приет Римският статут за създаване на Международния наказателен съд в Хага, който влезе в сила през 2002 г. Войната в Косово даде тласък на дискусиите, които впоследствие доведоха до признаването на „отговорността за защита“. В началото на 1990-те години външната политика на администрацията на Джордж Буш-старши беше в ход: под ръководството на Съединените щати, тогава все още единствената неоспорима свръхсила, режимът на правата на човека, който отдавна беше установен в средата на международното право, трябваше да бъде политически наложен. По онова време имаше достатъчно доказателства за желанието и способността на Съединените щати да водят политика, различна от тази, която очаквахме – след военната авантюра на Джордж Буш в Ирак, политическото полудяване на Обама и четирите години на Тръмпианската ирационалност – от една западаща свръхсила, която става все по-малко предсказуема. Всички ние сме облекчени от администрацията на Байдън – но това не е нещо гарантирано.
В края на 90-те години Съединените щати все още бяха свръхсила, която беше придобила безспорен авторитет в следвоенния период в Европа и извън нея. В същото време можехме да погледнем назад към една вълна от нови основи на демократични режими. В академичните среди дисциплини като изследвания на мира, международни отношения и международно право отбелязваха огромен ръст. Проектите за конституционализация на международното право, инициирани от германски юристи, все още се обсъждаха сериозно. Много правни експерти по онова време смятаха, че перспективите за успех на глобалното прилагане на правата на човека са добри. Твърде лесно е в ретроспективен план да се надсмиваме над такъв идеализъм. Нито един съвременен историк с някакъв авторитет не би писал история единствено от циничната гледна точка на разочароващите резултати, сякаш твърдолинейният реализъм винаги знае по-добре. Осъзнавайки непредвидимостта на историческите събития, историците трябва да признаят и разочарованите – но по онова време не неоснователни – намерения и надежди, които са ръководили действията на героите, дори ако плановете им са завършили с провал. Често едва в ретроспективен план можем да разберем защо те са се провалили.
Така че, ако имате предвид историческия контекст на онези години, контрастът със сегашната ситуация е очевиден. Една западаща свръхсила, раздирана от вътрешнополитически разногласия, сега е съсредоточена предимно върху конкуренцията с Китай – възходящата голяма сила, докато ЕС остава фрагментиран и отслабен отвътре от десни популистки движения. Гръмките призиви за единство и сила на НАТО вече са реакция на драстичните геополитически промени, настъпили междувременно в ущърб на Запада. От гледна точка на просветената постколониална перспектива Западът вече не е в състояние да отправя гръмки нормативни призиви към един ред на правата на човека, който сам е нарушил, за да убеди неутрални сили като Индия, Бразилия и Южна Африка да вземат страна в подкрепа на Украйна, макар че подобно партизанство несъмнено би било оправдано. С отслабването на собственото си геополитическо влияние, както неотдавна бе описано в самокритичното онлайн есе на Фиона Хил „Украйна в новия световен безпорядък“, Западът, емпирично погледнато, е изгубил глобалното доверие и авторитет, необходими за изтъкване на нормативни аргументи в своя полза като защитник на политическото прилагане на мирния и правозащитен ред, както все още можеше да прави през 1990-те години. Не че днес нашите нормативни аргументи са по-малко валидни, отколкото тогава, но днес трябва да сме по-загрижени, че една безсилна политическа реторика може да лиши принципите на ООН от всичко, което е останало от тяхното международно признание. Говоренето за „нашите ценности“, което вече стана обичайно, допринася за обезценяването на рационално обоснованите принципи.
Редактор:
Статиите и интервютата Ви в германските вестници понякога Ви правят да изглеждате като съветник на социалдемократите.
Хабермас:
Политическото консултиране никога не е било моя работа. Без да съм картотекиран член на партията, аз се възприемам като ляв социалдемократ; но като публичен интелектуалец съм критикувал СДПГ през целия си живот.
Редактор:
Какво мислите за германските Зелени? Как една партия, която някога е била изградена върху страха и отхвърлянето на ядрената енергия (и ядрените оръжия), се превърна в партията, която е най-склонна да рискува ядрена война? Как си обяснявате тази траектория? Дали след 1989 г. в партията се е появил някакъв антитоталитарен бацил?
Хабермас:
Зелените се отличават с това, че са поставили въпроса за изменението на климата в политическия дневен ред. В Германия обаче те вече малко или много са загубили предишното си социално-политическо крило; младите им избиратели идват предимно от среди, сходни с тези на икономически либералните Свободни демократи. А що се отнася до тяхната „антитоталитарна“ позиция, не съм категоричен. В Германия този израз рядко се използва симетрично в политическите спорове, а почти винаги е насочен срещу левите.
Редактор:
Вие отдавна сте скептичен към НАТО и през 1980-те години казахте много остри думи за организацията. Заедно с Макрон призовавате Европа да развие собствен капацитет за самозащита. Това би ли означавало Европа да се освободи от нещо като американска опека? И не е ли самият НАТО може би основната пречка пред всяка независима европейска отбранителна инициатива? Някои наблюдатели смятат, че това винаги е било важна функция на НАТО от гледна точка на САЩ. Но дори и да не искате да стигнете толкова далеч, не беше ли и не е ли НАТО полезен инструмент за Вашингтон да изтръгва отстъпки от Европа в други области (търговия, парична политика и т.н.)?
Хабермас:
[В този разговор] ние си проправяме път през едно недоразумение след друго. Но първо: аз се радвам на безупречна репутация сред германската общественост заради проамериканската си позиция. В това няма особени заслуги за човек от моето поколение. Все пак имам заслуга за това, че в старата Федерална република последователно отстоявах необходимостта от нормативно отъждествяване с политическата традиция и култура на Запада. НАТО може играеше определена роля, когато настоявах, че не е достатъчно да се възприеме инструментална ориентация към Запада с мотива, че Съединените щати осигуряват военна защита по време на Студената война. Защото, ако ставаше дума само за това, Германия на Аденауер, с непрекъснатата приемственост на бивши нацисти, заемащи ключови позиции в почти всички функционални области, никога нямаше да се превърне в надежден демократичен партньор. Нямате представа колко често съм заявявал и писал още от критиката си към Хайдегер през 1953 г., че антиамериканизмът винаги е бил свързан с най-съмнителните немски традиции.
Редактор:
Но ако освен това НАТО предотвратява възможността за нещо, което да се доближава до европейската автономия в световните дела, не си ли струва да се заеме по-голистка [френска, от „дьо Гол“] позиция и да се разгледа възможността за излизане от НАТО?
Хабермас:
Не си спомням някога да съм призовавал Германия да се оттегли от НАТО. И никога не съм се занимавал с голизъм. Вероятно това е и погрешният термин за европейската политика на Макрон. Амбициозните му инициативи в подкрепа на една Европа, способна да действа политически на глобално ниво, се провалиха поради съпротивата на германското правителство, особено на канцлерката Ангела Меркел и нейните финансови министри Волфганг Шойбле и Олаф Шолц. Но всичко това е вчерашна новина. Днес вече не вярвам, че ЕС ще играе глобална влиятелна роля в бъдеще. Когато Макрон ни предлага интелигентни напомняния, че интересите на Съединените щати и на западноевропейците са различни и по отношение на войната в Украйна, той просто следва едно напълно нормално правило за политическа предпазливост. Дали вместо това европейците не правят грешка, като пренебрегват влошаването на геополитическата ситуация за Запада като цяло? И не е ли доста опасно за дългосрочната подкрепа на Украйна, когато си затваряме очите пред непредсказуемостта на един партньор, от когото все още зависим напълно за собствената си сигурност? Политическите и културните разделения в американското общество станаха очевидни най-късно след Тръмп, а сривът на американската партийна система или дори конвулсията на важни политически институции като политически неутрален Върховен съд са събития, които бяха на път да се случат още от края на 90-те години на миналия век, ако се върнем назад в мислите си към ролята, която играеше тогава Нют Гингрич. И се опасявам, че те могат да имат още по-дълбоки корени.
