Pin It

Признавам, че тези разговори са опит да се справя със собствената си безпомощност – убедеността ми през годините, че отварянето на досиетата на ДС ще придвижи нашето общество към справедливост и истина, постепенно се изпари. Провела съм десетки разговори, индивидуални и групови, които и в момента на писане на тези редове ме изпълват с болка и гняв – свидетел съм на повторна травматизация на жертви, на оскърбени и затворени в себе си хора, на мълчание. Или, казано по друг начин – вече не вярвам, че която и да било комисия и който и да било архив може да е място на истината. Мисля, че си струва да търсим истината там, където сме забравили, че тя е – в разговора помежду ни.

„От триумфа към травмата“ е израз на немския социолог Бернхард Гизен, който описва с него процеса на преход и въобще на заместване в модерния свят на триумфалното митологично обяснение на миналото с травматичната картина на колективно страдание, заместване, в което погледът все повече разпознава не само героите, но много повече отделя място на жертвите.

Тези разговори, водени в Берлин през лятото на 2016 г., имаха за цел през немския опит – достатъчно митологизиран у нас като успешен, за разлика от българския – да внесат малко човещина в начина, по който говорим и осмисляме темата „тайни служби“, нейните жертви и нейните извършители. „Човещината“ тук се разбира от мен като споделяне на сложните чувства, които съпътстват неизменно изследването на „тайните служби“ – безпомощност, гняв, объркване – и като задаване на по-сложни въпроси. Защо чувството за справедливост не се връща при жертвите дори когато правовата държава е на тяхна страна (както е в Германия)? Защо отварянето на досиетата на тайните служби и проверката за принадлежност към тях не води автоматично до излекуване на обществото? Може ли да се говори за травма, нанесена върху семействата и децата на самите извършители? Как (и дали) e възможен разговор между жертви и извършители, който да придвижи обществото напред.

Давам си сметка, че в период на засилващо се връщане към езика на „триумфа“ и пропагандата, тези опити за разговор могат да звучат наивно и ненужно. Давам си сметка и за своите собствени ограничения и обременености – за това, че ме вълнуват определени хора и съдби, а други – не. Оставям се да ме води именно вълнението и това е уязвимото ми място. Не го крия.

Това са няколко разговора с хора като мен, родени на друго място и в друго време, които, също като мен, са някъде по пътя между триумфа и травмата.


Small Ad GF 1

Диана Иванова

 

2016 10 Tamara Trampe 

 

Никой не може да твърди, че жертвата е непременно по-добър човек

Разговор с Тамара Трампе

 

Тамара Трампе е едно от големите имена на немската документалистика. Родена е на фронта в Русия. Режисьор и сценарист. Работи в източногерманското филмово студио ДЕФА повече от 20 години. Автор е на много документални филми, между които „Черната кутия“ (1990) – първият германски документален филм, в който герой е служител на ЩАЗИ. Последният ѝ документален филм „Майка ми, войната и аз“ (2014) е посветен на търсенето на личните ѝ корени – в Украйна и Русия. Живее и работи в Берлин. През 70-те години е идвала в България.

 

Как изобщо ви дойде идеята да се занимавате с темата за ЩАЗИ и да направите филм за това – мисля, първият, в който се появява човек от ЩАЗИ като ваш събеседник?

През октомври 1989 г. се занимавах със записването на спомени на млади хора – от арестуването им след демонстрациите. Те са били задържани и оставени в една спортна зала, където през нощта между тях са били пускани да се разхождат кучета. Бях събрала много такива спомени, прочетени в църква. Тогава си казах – много ми се иска да срещна поне един човек, на когото може да му хрумне подобен метод на тормоз. После падна Берлинската стена. Обадиха ми се от гражданския клуб „Der freie Tisch[1] дали нямам интерес да присъствам на открита дискусия със служител на ЩАЗИ. Приех с интерес. В залата седеше млад човек с обувки „Адидас“. Не можеше да не ми направи впечатление облеклото му – изцяло западни дрехи, предвид факта, че бяха минали само няколко седмици от падането на стената. Изглеждаше много нервен… Усетих как в мен започва да ври и кипи. И казах следното: „Вижте, в края на 60-те години бях настанена в затворено психиатрично отделение и една година, след като излязох оттам, получих покана от ЩАЗИ да се срещна с техен човек в едно кафене в Берлин. Искаха да ме спечелят като сътрудник. Отказах. След няколко часа отново ме поканиха там – в същото онова кафене. На третия път срещнах на улицата писателя Клаус Шлезингер. Той бе много следен от ЩАЗИ. И почина от левкемия като Юрген Фукс[2], вероятно заради облъчването с рентгенови лъчи. В онзи момент Шлезингер се обърна към мен с въпроса: „Какво става? Виж се как изглеждаш?!“ Отговорих му: „Клаус, за трети път ме викат днес.“ Тогава той ме успокои: „Аз ще дойда с теб и ще седна на съседната маса.“

Този път човекът от ЩАЗИ беше жена. А нейният първи въпрос гласеше: „Кажете, госпожо Трампе, вие сте била в психиатрия, нали? Убедена ли сте, че можете да възпитате едно дете? Ние имаме много добри домове за деца.“

Бюлетин „Либерален преглед в неделя“

Та сега, след толкова години, господин Гирке[3], искам да ви попитам, вие ли измислихте този метод? Преподавали ли сте подобни хватки? И отговорът му беше: „Не, разбира се, че не.“ Тогава добавих, че с удоволствие бих разговаряла с него. Но пред камера. „Давам ви три дни да помислите и след това можем да се опитаме да си поговорим.“ Това беше началото.

И той ви се обади?

Да. В интерес на истината, разбрах, но много по-късно, когато филмът вече се прожектираше по кината, че този човек всъщност е имал поръчка да участва в него. По онова време Министерството на ЩАЗИ още не беше закрито – историята, която ви разказвам, се развива в началото на ноември. И оттам са му казали: „Йохан, ако направиш това, вероятно ще можеш да продължиш и с други неща в Министерството“.

Срещали ли сте го и после? Какво се случи с него?

След филма аз се разболях. А той първо работеше за левицата в Бундестага като съветник за изборите. После се опита заедно с други свои „колеги“ да създаде център за обучение и квалификация. Но гражданите в Потсдам реагираха остро и не позволиха изграждането на подобна структура. За сметка на това, и до днес той е в управителния съвет на Каритас[4].

Казвате, че след филма сте се разболели. Как си го обяснявате?

Бях много изтощена. Може да ви звучи странно, но е самата истина. Уморих се от езика. От неговия език – мъртъв и слугински. Имах чувството, че ще се задуша. Беше много изтощаващо. Плачех много.

И след това повече не сте се захващали с темата?

Никога повече.

Какво научихте, създавайки филма?

Преди него с група режисьори започнахме да правим общ филм. Той се казваше Im Glanze dieses Glücks (В блясъка на това щастие).

В него именно за първи път разговарях с моя „герой“. И бях толкова изстискана, че операторът ми каза: „Сега искам да снимам теб, за да ни обясниш защо изобщо се захващаш с този филм“. Така му разказах, че идвам от семейство със силни антифашистки традиции – баща ми е бил в лагер в Испания. Отраснала съм с идеята, че може да има по-добър свят. На 16 години избягах от вкъщи, защото разбрах, че това е лъжа и че антифашистите лъжат по същия начин, както и другите – има еднопартийна система, няма свободно изразяване на мнения и т.н. В същото време, в кръговете, които добре познавах, аз реално бях някакъв вид опозиционер, защото истинската опозиционна позиция беше никога да не влизаш в никаква партия. Но, в действителност, не можех да си представя, че ще застана срещу родителите си. Макар че по онова време не живеех вече у дома, при тях. Когато падна стената, мисълта, която не ми даваше мира, беше – как е било възможно толкова скоро след войната да дойдат хора от емиграцията и да кажат: „Сега ще направим република на народа“ – и да направят точно обратното. Как е било възможно, след онзи ужас, да се случи следеното на собствения народ?! Исках да разбера.

А за себе си намерихте ли отговора след филма?

Успях да си обясня механизмите. За мен това беше най-важното. Да разбера – какъв тип човек трябва да си, за да функционира онази смазваща система. Първото, което научих, беше, че човек трябва да е слаб. Той няма право да изпитва емпатия и трябва да обича да стои в центъра, под прожекторите. Трябва да е някой, който обича да има тайно знание, отличаващо го от останалите хора, и да е много самовлюбен…Разбрах също, че е било много наивно от моя страна да очаквам, че след като сме живели в една и съща страна, ходили сме в едни и същи училища, трябва да можем да намерим общ език. Затова харесвам финалната сцена в Черната кутия, в която изглеждам сломена и слаба. Той е победителят. На пръв поглед.

Получавали ли сте и такива упреци – че с човек от ЩАЗИ не трябва да се говори?

Не само – получавала съм смъртни заплахи – от шофьори на такси. Освен това съм била упреквана, че съм арогантна. Но не смятам, че съм такава.

Защо и до днес е толкова трудно да се говори с извършители на престъпления на тайната полиция и те да бъдат показвани във филм?

Смятам – но подчертавам, че това е само мое мнение – че Черната кутия, която излезе по екраните през 1990 г., не се хареса, защото идваше от ГДР и някак демонстрираше, че ние, източногерманците, сме по-бързи. Животът на другите[5] – от Западна Германия – дойде много по-късно. Реално се търсеше някой, който не е живял в режим на диктатура; той именно да разкаже какво не е наред в тоталитаризма. Просто нямаше никакво желание да се даде думата на човек, живял в условията на същата онази диктатура.

Какво се изисква от нас като зрители, когато виждаме на екрана извършител на престъпленията на ЩАЗИ?

Изисква се политическо знание. Чувство за справедливост и несправедливост. Да можеш да кажеш – „не“. Няма толкова много филми за извършители на престъпления на режима. Сещам се за гръцкия филм, посветен на един мъж, подложил много хора на изтезания по време на военната диктатура. Филмът е изключително силен, защото екзекуторът държи в скута си дете, което те гледа през цялото време. А и изтезаващият те гледа – с мъртвите си очи. През последните години стана актуален Джошуа Опенхаймер с неговите филми The Act of killing, The Look of Silence. Много интересен е за мен филмът Feindberührung (Докосване до врага)[6]. Никъде не го споменават. В него става дума за една жена, която кани извършител на престъпления на режима и жертва, за да разберат какво изпитват единият и другият, когато застанат един срещу друг, очи в очи. И всичко е показано много фино, с отношение към всяко чувство. Аз мразя Животът на другите. Всичко в този филм е объркано. Да започнем от езика на тялото. Да минем през това, че всичките изпълнители са западногермански актьори, които нямат понятие за какво точно става дума. И да завършим с въпроса за първата сцена във филма. Ако направите анкета със зрители спомнят ли си с каква сцена започва филмът, 90 процента от тях няма да могат да се сетят. Забравили са. Първата сцена е изтезание. А никой не си спомня. Главният герой провежда разпит. И после този малък, слаб и раним човек слуша Моцарт и става малко по-добър. После подслушва една любовна история и се превръща в още по-добър човек. А накрая е реабилитиран. На мнозина това много се харесва. Но няма нищо общо с истината.

Защо обаче този филм стана хит – защото отговори на духа на времето или виждате друга причина?

Няма друга причина. Духът на времето беше под лозунга: „Целият Изток е съставен от хора на ЩАЗИ“. Гледах Животът на другите в западната част на Берлин. Не исках да го гледам тук, в Източна Германия. С моя народ. Исках с другите. Филмът свърши – и цялата зала стана на крака и ръкопляска. А аз продължавам да седя. Един мъж, стоящ зад мен, ме попита: „Не ви ли хареса филмът?“. Отговорих му: „Знаете ли, никога не съм ръкопляскала на празен екран. Тук няма нито режисьор, нито актьори“. „О, Боже! – възкликва мъжът – но какво правим ние тогава – както винаги, постъпваме така, както другите“. Мъжът седна, а след това заедно с него и жена му отидохме да пием кафе. И тогава, един час след края на филма, проведох малкия си социален експеримент с въпроса дали си спомнят първата сцена от филма – онази с разпита. И те не можаха да се сетят. Тогава ги помолих да се замислят защо всъщност не могат да си спомнят първата сцена. Какво е направил филмът с тях, за да забравят една от съществените дейности, извършвани от главния герой? Според мен, филмът потвърждава едно очаквано клише – тези, които идват от диктатурата, всичките са работили в ЩАЗИ. Иначе човек трябва да се занимава с въпроса – как така Айхман години наред е бил на заплата в западногерманското правителство? Защо толкова високопоставени нацисти дълго време след това са били интегрирани в обществото? Защо дори и днес още се водят съдебни процеси срещу престъпленията на нацизма? На това обаче не се обръща внимание, защото имаме достатъчно много работа с ЩАЗИ.

При нас по-скоро се смята обратното – Източна Германия изключително успешно се справя с миналото си за ЩАЗИ, защото разполага с историческия опит и с примера с „преработването“ на нацисткото минало в Западна Германия. Но като цяло – може ли да се каже, че вече е приключено с осмислянето на миналото на ЩАЗИ?

Не, този процес дълго още няма да приключи. И е добре, че ще продължи. Аз не съм срещу разбирането на това минало. Но намирам за погрешно използването на полученото знание. Освен това, често се забравя, че в онзи период не беше изстрелян нито един куршум. А и гражданските движения тогава бяха много силни.

А къде са сега хората от ЩАЗИ в обществената йерархия? Какво е вашето усещане?

Моят герой от „Черната кутия“ е в структурата на Каритас. Заема позиция на управленско ниво. Цялата транспортна система в Източна Германия е изградена от хора от ЩАЗИ. Те получават своите обезщетения, купуват камиони и така създават транспортната логистика. Сред работилите в ЩАЗИ има и такива, които си зададоха въпроса: „Върших тази работа, защото мислех, че защитавам социализма. Но докато го правех, предадох най-добрия си приятел. И днес нощем си задавам въпроса – как се е стигнало дотам една идея да ми е по-важна от един човек?“ Срещат се такива хора. И те имаха шанса за ново начало. Веднъж, след кинопрожекция на „Черната кутия“, един човек от залата постави същия въпрос, за който ви говоря. А залата беше разделена – в дясната част – хората от ЩАЗИ, а в лявата – „нормалните“. След неговото изказване взех думата, за да обявя: „Сега бих искала да сложа край на дискусията. От сърце ви желая да си намерите занимание в живота, с което да се чувствате щастлив. Защото смятам, че сте разбрал какво сте направили и искате да го поправите. Затова ни е даден животът – за да можем и да коригираме грешките си“. Тогава хората станаха и тези от лявата половина – „нормалните“ – направиха кръг около него и го придружиха на излизане. И никой от ЩАЗИ в залата нямаше вече достъп до него. Това ми се иска да направя – да предизвикам разговор и анализ на поведението ни – как можем да бъдем управлявани и как да се съпротивляваме срещу това.

Вие вярвате ли, че покаянието е възможно и филмите могат да допринесат за него?

Не съм съвсем сигурна, че изкуството винаги има ефект. Но понякога може и да допринесе за нещо. Не правя филми, защото искам да променя света. Преди всичко, създавам истории за мен самата – защото искам да разбера определени неща. Един от многото въпроси, които се повтарят във филмите ми, е: като какъв човек се самовъзприемам? А какъв искам да бъда? И ако съм изкривил желания от мен човешки образ, какви са шансовете ми да бъда друг? Тези въпроси са свързани с моето разбиране за живота. Мисля, че всеки има право да каже: „Това беше грешка. Срамувам се заради нея. Моля за извинение“. И после да продължи.

Изпитвали ли сте понякога чувството на безпомощност – при този и други филми – че ролите на жертва и извършител са със силно размити граници?

Постоянно. Ще ви дам следния пример. Присъствам на дискусия на организация на жертвите на ЩАЗИ. Отпред е седнал адвокат, който от близо 30 години се грижи за тях. Филмът свършва, а те седят и нямат въпроси. Възкликвам: „Как може да прекарвате толкова години от живота си в ролята на жертви – това означава, че те са победители! Ще ви кажа нещо, от което може да ви заболи, но го правя с категорична убеденост – никой не може да твърди, че жертвата е непременно по-добър човек. Замислете се върху това“. Един гигантски мъж в публиката много се зарадва от думите ми. Изръкопляска: „Браво!“ След това при мен дойде обиден адвокатът. А аз бях безкрайно директна: „Печелите маса пари заради това, че не помагате на тези хора да намерят изход. Вие сте ги затворили в техните травми, вместо да им помогнете да живеят“. Излизам навън и се чудя как да се прибера у дома, и чувам глас: „Май не знаете как да се приберете.“ „Не. Къде по дяволите е метрото?“ А той се усмихна и ми предложи: „Ако искате, ето го моя камион, ще ви закарам и ще говорим“. Беше онзи, грамадният човек. След това той се превърна в основно действащо лице в следващия ми филм. От две години престана да ходи на разговорите в кръга на жертвите. За да вземе това решение, му трябваха шест години. Пиеше. Но спря и с двете „занимания“.

Чисто психологически това е много интересно. Оказва се, че за жертвите е по-трудно, отколкото за извършителите, да излязат от ролите си?

Естествено.

Това не е справедливо, нали?

Но и ние сме виновни за това. Защото винаги сме твърде мили с жертвите. Моя приятелка, например, ходеше на терапия след терапия…Идва, едва говори… Един ден не издържам: „Виж какво, ще се видим едва когато си намериш работа“. „Ама аз не мога да работя.“ „Как така?“ – питам – „Та ти си на 40 години…“ Тя си намери работа и оздравя – просто заради работата.

Как бихте обяснили на 15-16 годишни младежи, които не знаят какво е ЩАЗИ, какво е диктатура?

ЩАЗИ предизвикваха у мен страх. Това е първото. Ще дам следния пример – след тридневно отсъствие се прибирам у дома. Всички картини – окачени наопаки. Всички пуловери – подредени разбъркано. Всички хавлиени кърпи – сгънати по различен начин. Чувствах абсолютна несигурност. Те нахлуваха в моята интимна сфера – в семейството ми. Достигаха до децата ми! Карах се на сина си: „Щефан, престани да губиш ключа си“. А той: „Мамо, не съм си губил ключа!“ Аз обаче настоявам: „Това е шестият поред ключ, който ти правя!“ Той пак повтаря: „Честно, мамо, не съм губил никакъв ключ!“ Знаела ли съм тогава, че от ЩАЗИ са идвали и са му го прибирали… Един ден пред вратата стои мъж: „Трябва да направя протокол – през февруари ви е откраднато пране от балкона“. Не се въздържам: „Млади човече, имате ли съпруга?“ „Да.“ „Тогава идете и я питайте дали простира през февруари на балкона. И после елате пак.“ Той просто искаше да влезе в жилището. Но не стана. После се е качил един етаж по-горе и там са му разказали всичко, което е искал да научи. После питам съседите: „Той стоя час и половина при вас, за какво си говорихте?“ „Ами, това онова…“ Отвърнах им: „Аз се страхувам точно толкова, колкото и вие. Но това не се прави. Има едно много простичко изречение на немски: „Човек не говори с тайните служби зад гърба на някого.“ Точка. Това повтарям и до днес на децата: „Винаги се вслушвай във вътрешния си глас. Ако отидеш в супермаркета и видиш две ябълки, а имаш пари само за една, ще вземеш ли и двете? Ще чуеш ли вътрешния си глас, който ти нашепва – ти си крадец, ако вземеш повече, отколкото можеш да платиш“. Говорила съм на подобни теми с деца, с ученици – и тогава основният проблем вече не е ЩАЗИ, а учителят, който ги тероризира, или пък други деца, които ги тормозят.

Усещате ли някакви следи, останали във вас от онова време?

Първата е, че и до днес продължавам да съм ядосана, че картината на новото време, която родителите ми чертаеха, не беше вярна. Това силно ме разгневява, защото и капитализмът не е вариант, който бих могла да прегърна. Втората е, че и досега не си записвам определени неща. Не си водя бележки. Много страдам, както и преди, че не съм вярвала на сина си. И му го признавам. Като например историята с ключа. Имало е и други случаи – връщам се от работа, а няма мляко. Ядосвам се: „Щефан, имаш само един ангажимент – да купиш мляко“. А той се оправдава: „Но, мамо, аз ти оставих бележка, че съм на хор“. „И къде е бележката?“ После я намерих в досието си… Години по-късно му я подарих, извинявайки се. Откъде може да ми хрумне, че от ЩАЗИ ще я приберат в някакво досие? Те просто са искали да разрушат връзката помежду ни, за да мога аз да работя за тях. Веднъж, за рождения ми ден, той искал да ме изненада с жълта шапка от специална хартия, на която бил написал: „Искам да съм каубой!“ Но изписал „каубой“ с грешки. Прибира се вкъщи от училище и пита: „Мамо, намери ли моя подарък за рождения ти ден?“ „Да, цветята са прекрасни.“ „Не. Шапката!“ „Каква шапка?“ „Допуснал съм грешка, трябва да я поправя!“ „Но Щефан, тук няма никаква шапка!“ В крайна сметка, тя се появи – подарих я за 50-тия рожден ден на сина си. С печата на Комисията по досиетата.

Невероятна история. Какво друго открихте в досието си?

Веднъж, както бях читалнята в Комисията, забелязах един мъж, който седеше срещу мен и също четеше. И ставаше ту целият червен, ту бял като лист. Тогава затворих моята папка, отидох при него и го попитах: „Пушите ли?“ „Да.“ „Елате да изпушим по една цигара. И знаете ли какво – веднага спрете да четете това досие. Затворете го и елате след 2-3 години. Ще получите инфаркт. Вие постоянно сменяте цвета на лицето си. Твърде рано е за вас.“ Излязохме заедно, пихме кафе. А аз никога повече не се върнах да чета моето досие. Не знам какво има вътре. Видях само първите папки, където бяха тези неща от сина ми. От Комисията продължиха да ми звънят, защото ме познаваха: „Ела, няма ли да четеш?“ „Не“ – отговарям им. Знам какъв боклук има вътре. Не искам. В тези първи страници като доносник не фигурираше нито един приятел. Имаше трима души, за които просто не подозирах. Имаше много неща за връзката майка-дете. На „Берлинале“, на специалната прожекция на филма, при мен дойде една от жените, чието име видях в досието си. Като че ли се зарадва да ме види. Но на поздрава ѝ – „Най-после, Тамара!“, аз хладно я погледнах: „Не забравям толкова бързо като теб. Нека си кажем просто довиждане“. Това я срути. Една година по-късно ме помоли да ѝ напиша препоръка за застрахователите… Но как да го направя?! Всички онези неща, които липсваха от децата, тефтерчетата с телефони, например, които все изчезваха… Тя ги беше взимала, след като е преспивала у нас! При подобен случай не съм готова за никакво помирение. Няма как.

И с подобно усещане ли човек може да се научи да живее – с убедеността, че помирението е невъзможно?

Да, има предателство, което е по-тежко от всяко друго предателство. И човек трябва да може да прави разликата.

Разговора води Диана Иванова

Берлин, 24.06. 2016

Източник


[1] „Свободна маса“ – от немски

[2] Юрген Фукс е източногермански писател, правозащитник и социален психолог, който е принуден през 1977 г. да напусне Източна Германия. Фукс определя методите за „разлагане“ на „вражеските елементи и организации“, използвани от ЩАЗИ, като „Аушвиц в душите на хората“. След 1989 г. той е в основата на социално-психологичеки инициативи за подпомагане на жертвите на диктатурата. Смъртта му през 1999 г. – едва на 48 години – подхранва теориите, че затворниците на ЩАЗИ са били облъчвани с гама-лъчи, които причиняват рак. Йоахим Гаук, тогавашният председател на комисията по досиетата, възглага научно проучване, което обаче не успява да докаже твърденията.

[3] Така се казва въпросният господин от ЩАЗИ, със западните дрехи.

[4] Caritas – хуманитарна организация на католическата църква в Германия

[5] Филмът на режисьора Флориан Хенкел фон Донерсмарк, създаден през 2006 г., печели „Оскар“ за чуждоезичен филм.

[6] Режисьорка на филма, създаден през 2010 г., е Хайке Бахелиер.

Диана Иванова е журналист на свободна практика в София и мениджър на фондация за нова култура www.novakultura.org. Специализирала е групова психоанализа в Международното общество по групова анализа със седалище в Бон, Германия. Води групи за личен опит, свързани с миналото, от 2012 година. Личният й блог може да се намери на адрес http://divanova.org/blog/bg/. През 2014 печели награда за режисура за дебютния си документален филм Чуй на фестивала „Златен ритон“. Носител е на няколко престижни журналистически награди, между които наградата  за журналистика за 2005-а на Австрийската пресагенция АПА.

Pin It

Прочетете още...

От 68-ма до 89-та

Адам Михник, Лионел Жоспен, Иржи Дийнстбиер, Оскар Негт 13 Сеп, 2008 Hits: 22294
Онова, което живее и до днес от „68“? Струва…