BrandeisNOW: По време на разговорите около кръглата маса в Съвета за международни отношения във Вашингтон вие казахте, че джихадизмът е младежко движение. Какво имате пред вид с тези думи?
Юте Клаузен: Когато разглеждаме хората, които са били вербувани в Европа и Северна Америка да воюват като свещени воини в чужбина – в Афганистан, Чечения, в последните години в Ирак, или да участват в терористическите атаки срещу Запада, ние виждаме, че това са млади хора, понякога по на 15-16 години, когато са взели участие за първи път. Причината, поради която аз го наричам младежко движение е, че идеите и поддръжката за глобалния джихад – с прославянето на мъченичеството, новата справедлива държава за мюсюлманите и всички тия революционно-утопични идеи – всичко това са неща, които са привлекателни най-вече за много млади хора.
Значи вие казвате, че деца, или почти деца, вършат тези неща, защото те имат чувството, че извършват нещо чисто и добро, а не нещо, което произлиза от гняв и възмущение?
Да. Няма доказателства за това, че те са социално или икономически онеправдани. Много често, когато се стигне до обществено внимание или до съдебната зала, вие ще откриете учители и други хора, които казват „Но това бяха отлични ученици …“ По някое време те се обръщат срещу родителите си и много често дори семейството е онова, което първо се обажда в полицията. Млади жени също вземат участие, не толкова като атентатори-самоубийци, но те играят много важна роля в организациите, правят уебсайтовете и, тъй като момичетата са по-добре с езиците, поемат чатовете.
Един ден преди да дойдете в Съвета за международни отношения, там беше директорът на ФБР и говори за вербуване на американски младежи от сомалийски произход в Минеаполис. Според вас значи ние трябва да разбираме това вербуване като следствие от привлекателността на джихадизма за младежта, а не като указание за това, че мюсюлманите са зле в Минеаполис и това го прави особено добро място за вербуване.
Да, така е. Всъщност, сценарият от Минеаполис е много подобен на сценариите, които имаме в Европа. Аз не смятам, че има някаква европейска или американска изключителност.
Но много хора смятат, че ислямският екстремизъм на Запад има корените си в чувството, че срещу мюсюлманите се провежда дискриминация и, особено в Европа, те биват систематично изолирани.
Ами хората мислеха тия неща най-вече гледайки заговорниците от 11 септември, които в по-голямата си част идваха от Хамбург, където бяха живели в един апартамент и се бяха оплаквали от живота в Германия. Но те бяха вербувани и направлявани от агенти на Алкайда и подготвени в Афганистан. Гледайки назад, ние можем да видим, че всички важни конспирации, които сме имали досега, са били организирани с участието на млади хора, вербувани от ветерани на ислямистките революционни движения от Близкия изток, Босна, Афганистан или Пакистан, често датиращи от 1980-те.
Има ли валидни причини за разглеждането на мюсюлманските населения на Европа и Северна Америка като различни от останалите имигранти?
И да, и не. Мюсюлманите, които идваха в Европа през 50-те и 60-те години, докато легалната работна имиграция беше официално приключена с петролната криза от 1974, идваха директно от селските райони на Турция, Мароко или Бангладеш. Те донесоха със себе си порядките и навиците на селяните. Ето защо ние наблюдаваме най-значителните социално-икономически проблеми сред тези групи. Наследниците на хора, които са дошли в първите две вълни, се справят много по-зле от ония, които са дошли по-късно – и които бяха много повече хора от средната класа и по-добре образовани. А мюсюлманите, които имигрираха в Съединените щати, казано общо, дойдоха след 1985 и бяха много по-добре образовани професионалисти. Те идваха с дипломи от колежи и университети. И, както се вижда от статистиките, по правило те са доста по-богати от средните американци.
Тоест вие искате да кажете, че колкото по-бедни са новодошлите, ние трябва да се чувстваме загрижени за тази бедност, за да ги направим добри граждани, но не и защото те имат някаква връзка с потенциала за тероризъм?
Тероризмът в Европа идва не от бедните среди. Говорейки обобщено, ако разгледате онова, което се случва най-често (тоест има връзка с бедността, бел. пр.), вие имате или банди, или обичайните, отчуждени младежки групи, най-вече поради лоши жилищни условия, лошо образование, ранно напускане на училище. И, да – парижките бунтове.
Струва ми се, че има съпротива срещу приемането на това мнение. Но вие го поддържате много убедително. Има ли официална съпротива срещу този анализ и ако да, то защо?
Не. Онова, което казвам тук, е операционното разбиране сред полициите в Европа и САЩ за последните няколко години, ако не и повече.
Но приемат ли го и правителствата, и дипломатите?
Много политици не го приемат. Политическите дебати са на друго място. Особено в Европа, враждебността срещу мюсюлманите всъщност предхожда както 11 септември, така и атентатите от 2004 в Мадрид или от 2005 в Лондон. Европа винаги е получавала много високи резултати в нашите измервания на междурелигиозната ненавист и през последните години тези цифри станаха много, много по-лоши. Аз смятам, че за това трябва да се благодари преди всичко на политиците. Доста гласове могат да се спечелят чрез заявления, че имигрантите и мюсюлманите са източникът на колапса на националните нрави.
Когато казвате, че гневът срещу онова, което вършеха мюсюлманите, е по-старо т 11 септември и атаките от Мадрид, какво точно имате пред вид – това, че те поддържаха различна религиозна идентичност и утвърждаваха собствените си традиции и религия?
Носенето на забрадки, яденето на странни храни – всички тия неща, към които европейците не са особено толерантни.
Вие написахте нова книга, занимаваща се със случая с карикатурите на Мохамед, отпечатани в Европа. Какво точно открихте, как започна всичко това?
Имаше е много различни ъгли и много различни действащи лица. Но в ядрото на нещата стои един дипломатически протест, организиран от египетското правителство, което искаше да преобърне нещата против американския план за човешки права в Близкия изток, като покаже, че западняците дискриминират и не практикуват онова, което проповядват. Целта на всичко това беше да се разобличи стратегията за насърчаване на демокрацията в Близкия изток като средство за прокарване на американските интереси. През 2005 египтяните усещаха натиска много силно и искаха да покажат на Съединените щати какво става, когато започнете да провеждате свободни избори в Близкия изток. Урокът действително имаше успех – скоро след това имахме изборната победа на Хамас в Газа през януари 2006. На изборите в Ливан от юни 2005 също спечели Хамас и така, към края на 2006-та, Съединените щати вече почти се бяха отказали от насърчаването на свободни избори като средство за реформи и промяна. Международната мобилизация по въпроса за карикатурите тръгна от един дипломатически протест през есента на 2005, след което с това се ангажираха религиозните авторитети и накрая се стигна до яростни улични протести, които започнаха през февруари 2006. Въпросът за карикатурите продължава да живее в ООН, където ислямските страни упражняват натиск за обявяването на критиката срещу религиозни фигури за нарушение на човешките права.
Значи от 11 септември насам ние имахме Мадрид и Лондон, после карикатурите, Хамас и Ливан. Но ние имаме също и тези конструктивни срещи в Европа, както и участието на американски дипломати в повече консултации с мюсюлманите в Европа. Така че, като цяло, какво се случва от 11 септември насам? Променили ли са се отношенията между мюсюлманите, живеещи на Запад и техните еврейски и християнски съседи и ако да, то към по-добро или към по-лошо?
Да, промениха се. Първо социално-икономическата мобилност функционира. От една страна, в Европа ние имаме сериозна концентрация на бедност сред мюсюлманите и други имигранти, но имаме и развитие на мюсюлманска средна класа. Виждаме и множество млади професионалисти, които са следвали в университети, получили са степени и добра работа. Сред тях се наблюдава най-високата степен на ислямофобия и страхове от дискриминация. Но реалността е, че те имат тези страхове, защото чукат на вратата и искат да бъдат пуснати вътре. В момента има около 25 до 30 мюсюлмански парламентаристи, членове на европейските парламенти. Има и мюсюлмански министри на ниво национални правителства. Хората започват да имат мюсюлмански приятели. Има и смесени бракове. Така че всички лоши новини, които чувате, всъщност представят ситуацията едностранчиво. Всъщност става дума за една нова социална реалност на огромна интеграция и известни успехи. Вече е ясно за всички, осмелявам се да твърдя, че джихадизмът е бедствие и за двете страни. Мюсюлманите са първите жертви на това убийствено движение.
