Green European Journal: В книгата си Eurowhiteness обсъждате цивилизационния поврат в Европа. Какво имате предвид с това? Кога е започнал и кога е станал очевиден този поврат?
Ханс Кундани: Не е съвсем ясно кога е започнал. Може би дори не е очевиден и досега, поне за много хора. Започнах да мисля за цивилизационния поврат някъде към 2020 и 2021 г. Но в ретроспекция критичният момент изглежда беше бежанската криза през 2015 г. През двете десетилетия между края на Студената война и 2010 г. ЕС се намираше в експанзивен, настъпателен режим. Той беше оптимистично настроен, насочен навън и си представяше един свят, който може да бъде преобразен почти по негов образ и подобие. Най-добре отразява това заглавието на книгата на Марк Леонард от Европейския съвет за външна политика Защо Европа ще управлява 21-ви век. Този високомерен, оптимистичен период приключи с кризата в еврозоната, Арабската пролет през 2011 г., а след това и с руската анексия на Крим през 2014 г. Европа започва да възприема себе си като намираща се в отбранителна позиция.
Така че промяната е налице още през първата половина на 2010 г., но след това, с бежанската криза през 2015 г., тази дефанзивност придоби различна форма. ЕС не само видя, че е заобиколен от заплахи, но след 2015 г. започна да възприема тези заплахи и в цивилизационен план.
Именно това е цивилизационният поврат: заплахите вече не се разглеждат по идеологически, геополитически или реалистичен начин, а в контекста на хънтингтънския „сблъсък на цивилизациите“, като заплахи срещу европейската цивилизация, която трябва да бъде защитена.
В книгата ви се твърди, че в основата на този поврат стои „евро-белотата“. Какво е „евро-белота“ и откъде идва този термин?
Заимствам този термин от Йожеф Бьорьоч, американски социолог. Той използва израза по много специфичен начин, за да обсъди вътрешната йерархия в рамките на онова, което нарича „структура на белотата“. Той разграничава, грубо казано, западноевропейците от централно- и източноевропейците, но също и южноевропейците, които имат стремеж да станат „напълно бели“. Аз го използвам по малко по-различен начин. Правя разлика между етнически/културни версии на европейската идентичност, от една страна, и граждански версии, от друга. Това се основава на теориите за национализма, които правят разлика между етнически/културен и граждански национализъм, и се предлага за разбиране на това, което наричам „регионализъм“, с други думи, за Европа.
Средиземноморието е най-смъртоносната граница в света.
За мен „евро-белотата“ е етническа/културна идея за Европа. Моят аргумент е, че съществуват както етнически/културни, така и граждански форми на идеите за Европа, които водят началото си поне от Просвещението. По-специално говоря за евро-белотата, за да внуша, че Европа и белотата имат нещо общо помежду си, което е някак очевидно, когато се замислим, макар и да не е нещо, за което хората искат да говорят. Идеята за следвоенна европейска идентичност, съсредоточена върху ЕС, е тази, за която много проевропейци искат да вярват, че няма нищо общо с белотата. Но аз твърдя, че етническият/културният вариант на европейската идентичност се запазва и след Втората световна война, като оказва влияние и дава информация за самата европейска интеграция.
Тоест, цивилизационният завой на ЕС може да е станал по-очевиден през последните няколко години, но той не е заменил или изместил по-гражданските разбирания за Европа. Той е присъствал през цялото време.
Етническите/културните представи за Европа водят началото си от Средновековието, когато тя е била синоним на християнството и да си европеец, е било основно синоним на това да си християнин. През модерния период, започвайки с Просвещението, се поставя началото на гражданска идея за това какво е Европа. От този момент нататък присъстват както етническите/културните, така и гражданските течения, които си взаимодействат по много сложен начин. В периода след Втората световна война проевропейците настояват, че етническият/културният елемент на европейската идентичност е изчезнал, и вероятно наистина е загубил известна значимост. Но шокиращото е, че сега той се възражда.
В кои от днешните политики на ЕС виждате цивилизационен завой?
Той е най-видим в миграционната политика. От 2015 г. насам Европа изгражда на практика стена в Средиземно море. С други думи, това не е толкова различно от политиката, която Тръмп провеждаше, докато беше президент на САЩ, с тази разлика, че вместо сухопътна граница с Мексико, това е морска граница със Северна Африка. Human Rights Watch твърди, че миграционната политика на ЕС може да се обобщи с три думи: „Нека да мрат“. От 2014 г. насам в Средиземно море са загинали 28 000 души. Само през 2023 г. това са били повече от 2000 души. Средиземноморието е най-смъртоносната граница в света.
Откакто Урсула фон дер Лайен стана председателка на Европейската комисия през 2019 г., има европейски комисар за „насърчаване на нашия европейски начин на живот“. Първоначално той беше дори за „защитаване на нашия европейски начин на живот“. Имаше глупав спор в Европейския парламент за този глагол, но истинският проблем не е глаголът, а фразата „нашия европейски начин на живот“. Работата на комисаря за насърчаване на нашия европейски начин на живот е, поне отчасти, да не допуска мигранти. В него ясно се посочва, че миграцията не е просто труден за управление политически проблем, а заплаха за европейския начин на живот.
Този цивилизационен език се прокрадва и в европейската външна политика. Крайната десница е склонна да говори за заплахата пред европейската цивилизация от страна на миграцията, но същия език все по-често се използва и от дясноцентристите. Във всички дебати за европейския суверенитет, стратегическата автономия и геополитическа Европа има реално усещане, че Европа трябва да се защитава от заплахи, възприемани в цивилизационен план. Ключовата фигура тук е президентът на Франция Еманюел Макрон. Той е политик, който първо започна от лявоцентристката партия в правителството на Оланд, а сега е дясноцентристки или радикалноцентристки политик, който изрично говори за защита на европейската цивилизация. Опасявам се, че крайно десните и центристите все повече мислят по същия начин.
Смятате ли, че асоциациите между идеята за Европа и европейския проект и белотата пречат на етническите малцинства да се идентифицират с политиката на ЕС?
Не съм сигурен и голяма част от това, което се опитва да направи книгата ми, е просто да постави някои от тези въпроси на масата. За Обединеното кралство, което е страната, която познавам най-добре, картината е доста ясна. По неофициални данни, но и въз основа на академични изследвания и данни, е ясно, че британците, които не са бели, се идентифицират с Европа дори по-малко, отколкото белите британци.
Баща ми е индиец, а майка ми е холандка. Но дори в моя случай ми е по-трудно да се идентифицирам като европеец, отколкото мисля, че го правят много бели британци. Когато работех в европейски мозъчен тръст, някои от колегите ми казваха: „Аз съм горд европеец“ или „Аз съм 100% европеец“. И това е добре, но аз не можех да го направя. В края на краищата, аз съм отчасти азиатец, нали? По същия начин, ако сте чернокож, ще кажете: „Ами аз съм отчасти африканец, нали? Не мога да бъда изцяло европеец.“
Но какво означава това на практика? Ако сте човек, който не е бял и израства във Франция, по-малко вероятно ли е да се идентифицирате с европейски проект, отколкото с Франция? Интуитивно бих отговорил „да“. Но не знам точния отговор на този въпрос и една от причините да не можем да дадем точен отговор е, че липсват данни, поне що се отнася до континентална Европа.
В много европейски държави няма никакви данни за расовите или етническите малцинства. Франция официално не признава идеята за раса. Германия дори искаше да премахне споменаването на расата от конституцията, въпреки че това беше клауза, защитаваща хората от расова дискриминация. Защо толкова много европейски държави изпитват такова неудобство от идеята за раса?
Тук се случват различни неща. Най-просто казано, причината, поради която Франция се противопоставя, е свързана с нейната републиканска традиция на laïcité [гражданскост, светскост]. В случая с Германия обаче това очевидно е малко редуктивно, защото тя свързва този тип етнически категории с нацизма. Но и в двата случая историята на политическата им култура означава, че те имат вградена съпротива срещу събирането на данни за расата и следователно срещу расовата дискриминация. Това би било по-благосклонното обяснение. По-циничното обяснение е, че те искат да отрекат, че расизмът е проблем. По-лесно е да се отрича, че расизмът е проблем, ако няма данни за неравностойно положение.
Дискусиите за расата неизбежно водят към темата за колониализма. В десетилетията непосредствено след Втората световна война всички страни-основателки на ЕС са бели европейски империи, които се обединяват, тъй като губят колониите си. Защо постимперската част от историята на ЕС се забравя толкова често?
Отново има два отговора: по-съпричастен и по-циничен. Нека започна с циничния. ЕС е митологизиран отчасти като съзнателна стратегия на нещо, което аз наричам „изграждане на региони“, и то е аналогично на изграждането на нации през XIX век. Митът обикновено е успокояваща, положителна история за вашата история, която пренебрегва някои от реалностите. След като колониалната история на Франция или Нидерландия е приключила, те са я изпратили в „дупката на паметта“, както се изразява историкът Тони Джъд. Те сякаш са продължили напред и са се опитали да забравят една болезнена, трудна история на унижение. Колониализмът е бил нещо, от което те просто са искали да се откъснат.
Но аз имам и друго, малко по-различно и не толкова цинично тълкуване на причините, поради които той е забравен. От 60-те години на миналия век Холокостът започва да се превръща в централна колективна памет в ЕС и за проевропейците. Тони Джъд пише, че признаването на Холокоста е „нашият съвременен европейски входен билет“. Разминаването между паметта за Холокоста и забравянето на колониализма е поразително и аз твърдя, че това разминаване има структурно измерение.
Холокостът и Втората световна война се вписват много добре в съществуващия разказ за ЕС като мирен проект. Това е историята, която проевропейците разказват за това, което ЕС е направил – от плана Шуман до преодоляването на вековния конфликт между Франция и Германия, който завършва с Втората световна война. Това, което прави тази история, е да насърчава европейците да мислят за своята история почти изключително във връзка едни с други. Това е историята на Европа като вътрешна история за това как европейските държави са си взаимодействали една с друга, в която останалата част от света е напълно забравена. Външните уроци на европейската история, това, което европейците са направили за останалия свят, но също така и обратното – влиянието, което останалата част от света, по-специално Африка и Близкия изток, е имала върху Европа, е заличено.
Мисленето за европейската история като за затворена система сближава европейците. То им позволява да мислят за себе си като за „общност на съдбата“. Но когато започнете да въвеждате историята на европейския колониализъм, това има почти противоположен ефект. Тя започва да разединява европейците. Например Франция трябва да мисли за историята си в Алжир, Западна и Централна Африка, а също и Индокитай [днешните Камбоджа, Лаос и Виетнам]. Ако започнете да мислите за историята си като за част от друга общност на съдбата, тази на бившите ви колонии, вие имате отговорност към тях. По същия начин, по който проевропейците искат да мислят, че германците имат отговорност към Франция, заниманието с историята на колониализма насърчава европейците да мислят в термините на алтернативни общности на съдбата. Рискът, от гледна точка на проевропейците, е, че тези истории са центробежна сила.
Историята се усложнява още повече, ако в същия този смисъл се вземат предвид Централна и Източна Европа или други страни като Ирландия,.
В някакъв краен случай би могло да се мисли за колективен западноевропейски проект за репарации. Бихте могли да си представите, поне на теория, колективен европейски проект за репарации от страна на западноевропейски държави като Франция, Белгия, Нидерландия, Испания, Португалия и други. В края на краищата, ние сме склонни да мислим за европейския колониализъм като за конкурентен проект между различните европейски нации, но в много отношения той е бил и кооперативен. Проблемът е, че жителите на Централна и Източна Европа гледат на своята история по съвсем различен начин. Те виждат себе си като жертви, със сигурност на империализма, а някои дори биха заявили, че са били подложени на колониализация. Така че дори и да успеете да накарате западноевропейските страни да се съгласят, а аз мисля, че сме далеч от това, страните от Централна и Източна Европа гледат на това по толкова различен начин, че според мен е трудно да си представим ЕС като цяло да предприеме какъвто и да е проект за репарации.
Русия се конструира като цивилизационния „друг“, спрямо който Европа се определя, и тази идея има дълга история.
Съществува ли връзка между евро-белотата и демократичния дефицит на Европа?
Това, което ЕС върши в момента, е деполитизация. Той изважда политиката, по-специално икономическата, от пространството на демократичното оспорване. В началото това е било гениалността на европейския проект, защото деполитизирането на политиката за въглищата и стоманата е направило войната между Франция и Германия материално невъзможна, както казва Робер Шуман. С напредването на проекта обаче деполитизацията започва да се превръща в проблем от гледна точка на демокрацията. Икономическата политика би трябвало да бъде в центъра на демократичната конкуренция, но тя е извадена от това пространство – а ако извадите икономическата политика, какво друго ви остава освен културата?
В процеса на преливане между гражданската и етническата/културната идея за Европа, гражданската е доминирала през дългия период между загубата на европейските колонии през 1960-те години и началото на кризата в еврозоната през 2010 г. В центъра на тази гражданска идея се намират социалната пазарна икономика и деполитизираният начин на управление, които европейската интеграция създаде. От финансовата криза насам обаче този модел (социална пазарна икономика и социална държава) е изчерпан от неолиберализма. Междувременно се наблюдава отпор срещу деполитизирания начин на управление на ЕС, който се прояви първо по време на референдумите за Договора от Маастрихт, а по-късно и за Конституционния конвент.
Резултатът от това е, че през последните няколко десетилетия става все по-трудно да се твърди, че Европа защитава социалната пазарна икономика, социалната държава и деполитизираното управление. Това е моментът, в който проевропейците започнаха да посягат към културно определение на това какво е Европа. Европейският начин на живот вече не се отнася до социалната пазарна икономика или до нейния начин на управление; сега става дума за защита на европейските граждани от исляма или ислямизма.
Смятате ли, че реакцията срещу руското нахлуване в Украйна също се реализира в цивилизационен план?
Мисля, че е сравнително ясно: войната беше оформена по доста цивилизационен начин. Контрастът между начина, по който се третират украинските бежанци и бежанците от други части на света, е поразителен. В началото на войната фон дер Лайен каза: „Украйна принадлежи към нас“. Този език никога не би бил използван относно Алжир, Мароко или Сирия. Смятам също, че Русия се конструира като цивилизационния „друг“, спрямо който Европа се определя, и тази идея има дълга история.
Има обаче и други начини да се погледне на войната: по реалистичен или дори по идеологически, неоконсервативен начин – т.е. като част от глобалната борба между демокрацията и авторитаризма. Неоконсерваторите-пуристи искрено вярват, че всяка страна по света може да стане демократична. Именно това доведе до безразсъдството им в Ирак. Може и да не сме съгласни с тях, но това все пак не е цивилизационна рамка.
Възможно ли е да се отдели подкрепата за европейския суверенитет от изключващите дискурси? Възможно ли е да не подкрепяте европейската стратегическа автономия, а може би дори идеята за европейска армия, без да се подхлъзнете в защита на някакъв вид расистка гранична политика?
Абсолютно е възможно, затова и излагам тези аргументи. Скептичен съм към идеите за европейски суверенитет и геополитическа Европа, но по други причини. Това, което се опитвам да направя, е да накарам онези проевропейци, които вярват в тези неща, да бъдат по-внимателни в начина, по който говорят за тях.
Съществуват поне два алтернативни начина на мислене за геополитическа Европа, а може би има и други. Първият е много реалистичен. В един свят на конкуренция между великите сили Европа също трябва да бъде континентална велика сила наред с Китай, Съединените щати, Русия и т.н. За проевропейците може да е трудно да мислят по този начин, тъй като това изисква от тях да се откажат от високия морал, от проевропейското морално превъзходство, както се казва. Но в тази реалистична рамка няма нищо лошо.
Съществува и идеологическа рамка, свободна от етнически, религиозни или цивилизационни конотации. Това е разговорът за глобалната борба между авторитаризма и демокрацията, така както я мислят ястребите във Великобритания и САЩ. Не съм съгласен с това разбиране, но в него отсъства поне цивилизационният елемент. Не е задължително една мощна Европа с последователна и ефективна европейска външна политика да бъде велика цивилизация.
През последните години в зелената политика се полагат усилия да се мисли за мястото, територията и дори за корените, като същевременно се избягват опасностите от „кръвта и земята“ [една от основните мантри на национал-социализма], които крие подобен дискурс. Можете да го откриете в писанията на [Бруно] Латур за нов политически спектър или в усилията на германските зелени да предефинират понятието Heimat [родина, родно място]. Може ли да се направи това, без да се изпадне в расистки или цивилизационен начин на мислене за света?
Оценявам факта, че признавате тази опасност в зелената политика, защото много хора не го правят. Например дясната екология в Германия води началото си от романтичното движение през XIX в. и присъства в ранната фаза на германските зелени.
Но въпросът, който си задавам през последните няколко години, е: тъй като климатичната криза става все по-остра и климатичните промени се издигат в политическия дневен ред, ще преодолее ли тя разломите в нашата политика – с други думи, ще се появи ли нов консенсус – или по някакъв начин ще задълбочи тези разломи? Поне засега изглежда, че изменението на климата е част от нашите културни войни.
Вие говорите за корени във връзка с почвата, климата и околната среда. Аз съм доста скептичен към идеята за корените като цяло и мисълта ми тук идва от дебатите за расата. [Културолозите] Стюарт Хол и Пол Гилрой биха казали, че трябва да говорим по-малко за „корени“ и повече за „маршрути“. С други думи, не става дума за опити да се върнем към нещо или някъде. Става дума за човечеството и за нас самите като индивиди, които са на път. Харесва ми тази идея.
