Последните най...


Бюлетин „Либерален преглед в неделя“

Pin It

 

2022 04 UKR Putin Shoigu
Руският министър на отбраната Сергей Шойгу (вдясно) беше доскоро един от малкото служители, на които Путин се доверяваше, и играеше водеща роля в инвазията в Украйна.

 

Наскоро разговарях по телефона с Андрей Солдатов, разследващ журналист и експерт по разузнавателния апарат на руската държава. В момента в Лондон Солдатов – заедно с Ирина Бороган – е написал „Сънародници: бруталната и хаотична история на руските изгнаници, емигранти и агенти в чужбина“. Освен това двойката редактира уебсайта Agentura.ru, който отразява дейността на руските служби за сигурност. (В неделя сайтът беше блокиран в Руската федерация.) Обадих му се, за да обсъдим неотдавнашните съобщения за чистки в службите за сигурност след руските дипломатически и военни неуспехи в Украйна, но в крайна сметка разговорът ни засегна широк кръг от теми, включително възможните причини за обръщането на Владимир Путин срещу неговите разузнавателни служби, нарастващата власт на военните в Русия, промените и свиванията в най-близкото обкръжение на Путин през последното десетилетие, как обикновените руснаци гледат на настоящия конфликт и защо самият Солдатов напусна Русия през 2020 г. Разговорът, редактиран за по-голяма яснота, можете да прочетете по-долу.

 

Айзък Чотинер: Какво знаем за вътрешните промени, настъпили в руските военни и служби за сигурност след началото на войната в Украйна?

Андрей Солдатов: Това, което знаем, е, че откакто е започнала войната, доколкото ни е известно, Путин вече е атакувал службите. И така, войната започна на това станало вече печално известно заседание на руския Съвет за сигурност, на което Путин публично се скара на директора на СВР, агенцията за външно разузнаване, която е пряк наследник на шпионската секция на КГБ. Две седмици и половина по-късно получихме новина за атака срещу външното разузнаване на ФСБ, защото ФСБ също има външно разузнаване. Вече знаем за двама души, двама високопоставени служители в този отдел, които са разпитани и поставени под домашен арест.

След това, миналата седмица, получихме новината, че заместник-началникът на Националната гвардия е бил принуден да подаде оставка и вероятно срещу него също ще се води някакво наказателно разследване. И той не е само от Националната гвардия. Този човек е бивш служител на службите за сигурност. Преди да постъпи в Националната гвардия, той е бил в личната охрана на Путин, така че е познат лично на Путин.

Как ние, или по-скоро вие, се добрахте до тази информация? И какво знаем за причините за тези ходове?

Ами, знаем това, че директорът на СВР Сергей Наришкин е бил унижен, защото това е било направено публично и тази среща е била излъчена. Знаем за чистките във ФСБ, защото разследвам това конкретно звено на ФСБ от 2002 г., когато всъщност научих, че има такова нещо вътре във ФСБ, която би трябвало да е чисто вътрешна агенция. Но тя е получила нови правомощия и им е дадено право да провеждат операции в чужбина, по-конкретно в бившия Съветски съюз, тоест в Украйна.

Миналата седмица новината за заместник-началника на Националната гвардия беше съобщена първо по някакъв канал в Телеграм, за който знаем, че е близък до ФСБ, а няколко часа по-късно беше потвърдена от официални източници. Но докато каналът в Телеграм казваше, че човекът е бил задържан, официалната версия е, че просто му е била поискана оставката.

Доколко е удобно да се спекулира относно причините за тези ходове? Има някакво усещане, че войната не върви добре за Русия, така че именно това стои зад тях. Имате ли някакво конкретно усещане за това защо Путин може да е преследвал тези хора и какво може да подскаже това?

Да, разпитвах всичките си източници и не само аз, но и много руски разследващи журналисти сега говорят с източниците си в руските служби за сигурност и ги питат: „Какво се случва?“. Изглежда, че Путин става наистина недоволен от операцията, но все още вярва, че първоначалният план е бил добър, само дето е имало проблеми с някои елементи. И затова атаката му срещу отдела за външно разузнаване на ФСБ не е само заради лошото разузнаване, а и заради нещо друго.

Бюлетин „Либерален преглед в неделя“

Това звено отговаря и за провеждането на операции за политическа война в Украйна, което означава култивиране на мрежи от агенти и поддръжници на политически групи, които може да са прокремълски настроени и които биха подкрепили руската инвазия. Но това така и не се случи и, доколкото знам от моите източници, едно от разследванията е и за това как са използвали средствата, отпуснати на политическите групи в Украйна. Може би сега изглежда, че Путин се е разгневил от липсата на народна подкрепа в Украйна за руските войски.

Изглежда също, че тази история се развива много бързо и сега имаме новина, че не става въпрос само за използването на средства, но и че военното контраразузнаване проучва дейността на този конкретен отдел на ФСБ. А това може да означава, че най-накрая хората в Москва са започнали да се питат защо американското разузнаване е толкова точно. Военното контраразузнаване се занимава най-вече с издирване на къртици, с установяване на източниците на изтичане на информация. Така че изглежда, че сега Путин се ядосва не само на лошото разузнаване и лошото представяне в Украйна, но и на източниците на американското разузнаване за инвазията и защо американското разузнаване е било толкова добре информирано преди инвазията и защо американците са знаели толкова много неща за това, което предстои.

Тоест Путин не смята, че цялостният план за нахлуване или военните му измерения са били непременно погрешни. Но той е разстроен както от това, че Америка е разполагала с достатъчно разузнавателни данни, така и от политическата реакция в Украйна на инвазията?

Да, точно така.

В западната преса се появиха много съобщения, че сега Путин е изолиран, независимо дали това е така, защото е на власт толкова дълго време, или защото не се среща с много хора поради пандемията. Имате ли представа дали този тип съобщения са точни? И имате ли представа с кого разговаря Путин и какъв тип вътрешен кръг има сега? Струва ми се, че хората може би са имали по-добра представа за това кой е бил в неговия кръг преди десет години.

Да. Това е вярно и има причина за това. Преди десет години Путин се вслушваше в поне няколко десетки различни типа хора. Това може би беше много странна колекция от характери: в един момент това беше филмов режисьор с налудничави идеи за руското имперско минало. А в друг момент беше журналист, който беше голям фен на Пиночет. Имаше и някои свещеници. Така че това бяха множество хора, но сега изглежда, че от 2016, 2017 г. насам този кръг става все по-тесен и по-малък. И това, което получавам от моите източници, е, че в наши дни Путин слуша само трима или четирима души. Там е министърът на отбраната Сергей Шойгу, на когото той има доверие, и затова Шойгу изигра главната роля в тази инвазия [Междувременно Шойгу също изпадна в немилост и се говори, че пълното му изчезване от медиите, от средата на март насам, се дължи на сърдечен инфаркт, бел. ред.]. Там е Николай Патрушев, неговият ръководител на Съвета за сигурност и един от най-старите му приятели, който все още е близък с него и беше негов наследник като директор на ФСБ. Вероятно към този кръг принадлежат още един или двама приятели от Санкт Петербург, но това е всичко.

И така, в допълнение към по-тесния кръг, усещате ли от хората, че начинът му на мислене или характерът му наистина се е променил по някакъв начин? Не искам да навлизам прекалено далеч в психоанализа…

Не съм експерт по психология. Но виждам, а и всички виждат, че той все още реагира много бързо. Или, съдейки по публичните му изяви, изглежда, че той много бързо реагира на това, което хората казват. Така че това означава, че психически или интелектуално той все още е добре, но може би е развил някои идеи, поради преклонението на хората пред него. По принцип, когато си заобиколен от хора, които само те слушат, започваш да вярваш, че си най-умният човек в стаята и знаеш по-добре от всички. Мисля, че това беше най-голямото предизвикателство за службите за сигурност и разузнаване, които му докладваха за случващото се в Украйна, защото всички знаят, че Путин има собствено твърдо мнение за Украйна. Той пише статии за историята на Украйна и непрекъснато говори за нея. Кой изобщо е в състояние да го предизвика?

Не е много ясно как можеш да се направи нещо подобно, особено поради тази атмосфера на страх през последните около седем години заради това, което бих нарекъл „селективна репресия срещу елита“. И това сега е нещо голямо в Русия. Не става дума само за това, че Путин се опита да отрови Навални и изгони политическата опозиция от страната. Става въпрос и за губернатори и министри, хвърлени в затвора. Днес има толкова много хора в затвора, дори хора от ФСБ. Така че, ако се замислите, от гледна точка на един генерал, дали наистина е безопасно да кажете на Путин нещо, което не би му харесало? Мисля, че това е голямо предизвикателство за тях.

Изглежда, че описвате проблем, характерен за много автократични политически системи, при които лошите или честните новини не се филтрират нагоре.

Да. И всъщност нещата са още по-зле, защото в рамките на агенциите съществува огромен проблем с недоверието между, да речем, офицерите от средно ниво и генералите. Така че имате офицери от средното ниво, които може и да разбират какво всъщност се случва в Украйна, но съвсем не желаят да докладват това на генералите, а генералите очевидно се замислят дали да предадат тази информация на Путин.

Когато четяхме за Русия преди около десет години, очевидно Путин беше най-могъщият човек. Но имаше усещането, че съществуват различни центрове на власт, независимо дали става дума за приятелски настроени олигарси или за службите за сигурност. Кои са тези други властови центрове, които все още съществуват и чието мнение ще бъде важно за продължаването на войната и за запазването на властта на Путин? Или смятате, че по принцип почти няма други властови центрове?

Нещата се промениха, особено след въвеждането на западните санкции през 2014 г., и то най-вече заради парите. Преди 2014-2016 г. имахме тези олигарси и те бяха, поне до известна степен, независими. Те имаха своите договори на Запад, имаха своите договори в страната, така че бяха доста влиятелни. И може би тогава те можеха да кажат нещо на Путин. Тази възможност съществуваше.

Сега тя е напълно променена заради санкциите. Това, което се случи, е, че руските олигарси, много от тях, изгубиха договорите си на Запад и Путин наистина умно им предложи финансова помощ, като им предостави военни договори. Така че имаше някои хора, които притежаваха огромни предприятия за производство на метал, двигатели, такива неща, и те загубиха договорите си в САЩ и Европа. Изведнъж сега те имаха някакъв проблем, но заради санкциите и заради това, че военно-промишленият комплекс става все по-голям, те получиха тези военни договори. И това направи много от олигарсите много по-зависими от държавното финансиране.

И не просто някакво държавно финансиране, а финансирането, предоставяно от военните. Ето защо армията стана толкова важна напоследък и е абсолютно ясно, че тя разбира това много добре. Тя става все по-амбициозна, а има думата и в руската идеология. Например имаме Младежката армия – общонационално движение, което се използва за промиване на мозъците на децата в училищата. Наскоро армията построи една от най-големите църкви в страната. Построиха и огромен военен парк като пропагандно упражнение. Намесват се в начина, по който се преподава историята. И така, изведнъж армията стана наистина амбициозна и бих казал, че сега вече става въпрос не толкова за олигарси и силоваци, за настоящи и бивши хора от службите за сигурност. Сега вече имаме армията и военно-промишления комплекс, а олигарсите са зависими от него.

Това е наистина интересно, защото изглежда, че чистките, за които говорихте, че са се случили досега, не са провеждани основно сред военните, въпреки това, което много хора възприемат като военни провали, свързани с руската военна стратегия и руските военни резултати.

Абсолютно. Да, точно така.

Виждате ли военните като алтернативен на Путин властови център, който би могъл да се развие?

Това е добър въпрос, защото тук се намираме в неизследвана територия. От една страна, Шойгу, министърът на отбраната, е много проницателен политик. Той е на този пост от тридесет години. Стана министър на извънредните ситуации и помощта при бедствия още през деветдесетте години и все още е министър. Сега той има много по-мощно министерство, но въпреки това все още е същият човек. И макар че за тридесет години сме имали толкова много промени, толкова много политически кризи, Шойгу винаги е оцелявал. Но неговата стратегия винаги е била да показва пълната си лоялност към Путин. Може да е игра, но Путин му вярва и му се доверява. Той смята, че Шойгу му е абсолютно верен.

Видях един Ваш цитат, в който изказвате предположението, че опозицията срещу Путин сред обикновените руснаци вероятно ще набере скорост в социалните медии и интернет платформите и че изтеглянето на [американските] интернет компании от Русия по причини, свързани с желанието им да накажат Путин или руската държава, може да има отрицателни последици. Все още ли сте на това мнение?

В момента не става въпрос за съпротива. По-скоро става въпрос за възможността да се говори и да се получава нецензурирана информация за Украйна. Става дума за възможността да се разговаря с приятелите за това, което се случва. И за съжаление, социалните медии са на практика единственото място, където можем да правим това в страната. Като се има предвид колко силна е цензурата в Русия, където не можеш да наречеш войната война, плюс всичко останало, социалните медии са единственото средство за достъп до тази информация.

В миналото, да, това беше инструмент за мобилизиране на хората да излязат на улицата. Но точно сега може би не е подходящият момент за това, защото руските ограничения върху публичните събирания са ужасно строги. Можеш да бъдеш осъден на затвор за това, че си сложил украинско знаме на прозореца си. Но медиите все още си остават актуални. Достъпът до социалните медии все още е от изключителна важност за руснаците.

Имате ли представа какво е общественото мнение за конфликта в Русия?

Голямата пропагандна победа за Путин е, че той и неговите медии все още са способни да убедят хората, че боевете се водят само в Луганск и Донецк. Така те си мислят, че в Харков или Киев не се случва нищо, и това е голяма, голяма победа за Путин. Много обикновени руснаци всъщност вярват, че руската армия е там само за да защитава тези две народни републики и това е всичко.

Имам много приятели и роднини в Москва и постоянно ги питам за това. И изглежда, че обикновените руснаци все още вярват в тази картина. Освен това те смятат, че всички цивилни жертви са причинени от националистически банди, така че тази пропагандна линия също е доста успешна. Това е положението.

Има някои пукнатини, но не става дума за повече симпатии към украинците. Става дума за повече убити войници, защото изглежда, че жертвите в руската армия са наистина големи. Знам от мои роднини в Поволжието, доста далеч от Москва, че сега в малките градове има хора, чиито деца са убити в Украйна. Така че обществото започва да говори за това, защото има толкова много смъртни случаи. Но, за съжаление, не виждам никакво съчувствие към Украйна, което е много трудно за произнасяне.

Защо напуснахте Русия?

Пиша за руските служби за сигурност, като започнах в края на деветдесетте години, вече повече от двадесет и три години и това е моята тема. Но през 2020 г. руското правителство направи абсолютно незаконно да се пише за руските служби за сигурност. И тъй като исках да продължа, защото смятам, че това е важна тема, реших, че трябва да напусна страната. Тогава руското правителство ми изпрати няколко сигнала, че ще е по-добре да напусна. Имам уебсайт, който създадохме с партньорката ми още през 2000 г. Това е уебсайт, който следи дейността на руските служби за сигурност. И преди имаше медиен лиценз, защото в Русия трябва да имаш лиценз, за да работиш в медиите. Но в началото на 2020 г. на нашия уебсайт беше отнет лицензът. И причината, посочена от руската агенция за цензура, която отговаря за тези медийни лицензи, беше смъртта на редактора на [Agentura.ru]. И тъй като аз съм редакторът, приех това като вид перверзен хумор от страна на руските цензори. Получих няколко сигнала от същия вид – достатъчно, за да решим да напуснем страната през септември 2020 г..

А останалите журналисти, които вършат чудесна работа в Москва – какво сте чули от тях?

Всеки ден чувам от мои приятели, че току-що са напуснали, така че журналистите напускат страната в момента. Имам приятели, които сега са в Ереван, във Вилнюс, в Черна гора, в Прага и Берлин, но най-вече в страни като Армения, Грузия и Киргизстан, защото не са имали време да получат европейски визи и е трябвало да напуснат страната много бързо.

Имам приятели, които живеят в един гараж в Ереван, защото за тях е наистина отчайващо. Така че бих казал, че повечето ми приятели вече са напуснали страната, но все още има някои хора там. Имаме само един независим вестник, „Новая газета“ [който междувременно също прекрати работа, бел. ред.], който донякъде е способен да напише нещо – поне нещо – за войната. И те имат поне един кореспондент, който не е украинец, който прави репортаж от Украйна, но това е всичко. И този вестник е подложен на огромен натиск.

Например, може би си спомняте тази история, че по време на новинарска емисия на държавната телевизия имаше жена, която държеше плакат срещу войната. Това се превърна във вирус, но въпреки това „Новая газета“ беше принудена да прикрие плаката в публикуваните снимки, защото на него имаше тези антивоенни думи. Това е ужасно.

Какво се надявате да се случи оттук нататък? Искам да кажа, очевидно, сигурен съм, че войната ще свърши, но има ли някакъв изход, който виждате за Путин и Русия? Как ще се възстанови Русия?

Честно казано, това е много труден въпрос. Винаги се опитваме да правим сравнения с края на осемдесетте години на миналия век, преди разпадането на Съветския съюз, след което се стигна до перестройката и всичко останало. Тоест, дали е възможно да се повтори същото? Бях на петнайсет години, но все още си спомням, че тогава имаше това весело настроение, че хората са добри, а просто системата е лоша. Така че тогава може би аз бях наивен, може би родителите ми бяха наивни и приятелите ми бяха наивни, но имахме тази идея, че всичко е само заради комунистическата партия и КГБ и ако успеем да се отървем от тях, всичко ще бъде наред. Хората са добри. Дори хората, да речем, в армията и в службите за сигурност. Те просто бяха притискани да бъдат лоши и да служат на системата.

В наши дни, за съжаление, нямаме това извинение. Имаме много хора, които подкрепят войната. Да, разбирам, че става дума за пропаганда и за страх, а хората наистина се страхуват. Те разбират за какво става въпрос и тези избрани репресии бяха доста успешни за замразяване на обществото. Но въпреки това има толкова много хора, които подкрепят войната, и, честно казано, аз просто не знам отговора. Не знам как да ги върна назад, да ги направя отново хора.

Говорите за обикновените граждани и хората в самата държава, които вярват във войната по начин, по който го правеха в съветската система?

Имате обикновени хора и хора от службите за сигурност, и хора от армията, и те подкрепят тази война. И аз не разбирам как можем да ги хуманизираме обратно. Просто не виждам начин. Това е моят проблем.

И не само войната, но виждате, че те по някакъв начин подкрепят и Путин и путинизма?

Ами да. Войната е функция на путинизма, защото е толкова агресивна. Всъщност Путин е известен с това, че не изпитва съчувствие. Така че, ако си спомням добре какво ме порази най-силно, когато бях в „Новая газета“ през 2006 г., когато Анна Политковская беше убита и някои журналисти накрая зададоха на Путин този въпрос, като: „Във вашата страна убиха журналист“. И той беше абсолютно ужасен, защото изобщо не изрази съчувствие. Като: „Е, да. Бла, бла, бла.“ Каза, че тя е била абсолютно незначителна, а ти си мислиш: Уау, не можеш да намериш някакви думи, за да изразиш съчувствие? Просто, че изпитваш съжаление. И мисля, че точно това имаме тук с Украйна. Това е просто проява на неговата пълна липса на съчувствие към другите хора.

 

Източник

 

Айзък Чотинер е щатен автор в The New Yorker, където е основният автор на Q. & A. – поредица от интервюта с публични личности в областта на политиката, медиите, книгите, бизнеса, технологиите и др. Преди да се присъедини към „Ню Йоркър“, Чотинер е бил щатен писател в „Слейт“ и водещ на подкаста „I Have to Ask“. Писал е за The New Yorker, The Times, The Atlantic, Times Literary Supplement, Washington Post и Wall Street Journal.

Pin It

Прочетете още...

2022 09 Amnesty Ukraine

Амнести в Украйна

Юлиана Методиева 19 Сеп, 2022 Hits: 303
Руският президент Владимир Путин има стотици…