Атаката на „Хамас“ срещу Израел на 7 октомври 2023 г. и почти двугодишната израелска война в Газа, която я последва, разтърсиха не само региона, но и света. Тук, в Съединените щати, ръстът на антисемитските прояви и въпросът доколко критиката срещу Израел е свързана с антисемитизъм, се превърнаха в централни теми в дебатите за свободата на словото, имиграцията, националната сигурност и – в крайна сметка – за това какво означава човек да се чувства в безопасност и приет в тази страна.

Джонатан Грийнблат, ръководител на Антидифамационната лига (Anti-Defamation League, или А.Д.Л.), е професионално и лично ангажиран с тези дебати. Основана преди повече от 100 години, официалната мисия на А.Д.Л. е „да се противопостави на клеветите срещу еврейския народ и да осигури справедливост и равно отношение за всички“. По време на десетгодишното ръководство на Грийнблат А.Д.Л. проследява и докладва за рязко нарастване на антисемитизма отдясно, а, в по-ново време, и отляво. Организацията често се възприема като арбитър на това кое е и кое не е антисемитизъм.

В същото време про-палестински активисти вътре и извън еврейската общност твърдят, че А.Д.Л. се е намесила в политическите борби по начини, които я поставят в противоречие с първоначалната ѝ гражданска мисия и със способността ѝ да съди безпристрастно – например чрез съюзяване с администрацията на Тръмп в битката срещу университетите, както и чрез подкрепата за ареста на палестинския протестиращ и възпитаник на Колумбийския университет Махмуд Халил. С Грийнблат обсъдихме всичко това, както и убеждението му, че антиционизмът е антисемитизъм. Исках също да го попитам за войната и за това как критиците на израелското правителство, включително някои евреи, говорят за нея.

Искам да започна с важен въпрос, за който знам, че мислите често. Каква е ситуацията за евреите в Америка в момента, според вашата преценка?

Мисля, че живеем във време на голяма тревога за евреите из цялата страна. Ние в А.Д.Л. проследяваме антисемитизма, измерваме нагласите и заедно с това регистрираме броя на инцидентите. Не сме виждали подобен момент, поне не в скорошната история. От една страна, нивото на изразени или интензивни антисемитски нагласи, като процент от населението, се е повече от удвоило през последните пет години. Но ние проследяваме и самите инциденти. Това, което мога да кажа, е, че миналата година, 2024-а, беше най-лошата година, която някога сме регистрирали по отношение на актове на тормоз, вандализъм и насилие, насочени срещу еврейски хора или институции. Това беше петият път за последните шест години, когато счупихме нов рекорд. А ако погледна назад към десетте години, откакто станах главен изпълнителен директор на А.Д.Л., числото е десетократно по-голямо, отколкото когато започнах работа.

Напоследък станахме свидетели на неоспорими актове на антисемитско насилие: смъртоносната стрелба срещу двама служители на израелското посолство във Вашингтон, нападението с коктейл „Молотов“ в Колорадо през юни срещу мирни протестиращи, настояващи за освобождаването на заложниците, палежът в дома на губернатора на Пенсилвания Джош Шапиро. Имаше много нашумели случаи на насилие срещу евреи в тази страна, и това е ужасно. Има един дебат, за който искам да разбера вашата перспектива – какво в крайна сметка се счита за антисемитизъм в тази страна? Имаме про-палестинска реч. Имаме критика срещу израелското правителство. Имаме антиционизъм. Имаме антисемитизъм. Как правите разлики между всичко това?

Критиката към Израел не е антисемитизъм. Ако търсите организация, която критикува израелското правителство, израелски политици и политики – то бих ви посочил ADL.org, защото ние го правим. Сред еврейската общност има оживен дебат. И мисля, че в самата еврейска общност тук са видни остри критики към политиките на израелското правителство.

Къде минава границата? За нас тя е ясна: когато това вече не е критика на израелска политика сама по себе си, а виждаме, например, демонизиране на всички израелци. Демонизирането на цяла група хора заради политика на тяхното правителство, която не харесвате – бих казал, че това е антисемитизъм.

Второ – делегитимирането на самата държава, на правото ѝ да съществува. И трето – прилагането на двойни стандарти, когато говорите за Израел спрямо други държави. Така че когато видя демонизиране, делегитимиране или двойни стандарти, аз си казвам: това наистина ли е критика на Израел, или е нещо друго?

А сега, нека да говорим за антиционизма. И, между другото, за да говорим за антиционизъм, трябва да говорим за ционизъм.

Моля, дефинирайте и двете.

Ционизмът е, най-просто казано, правото на еврейския народ на самоопределение в неговата древна родина. Това е. Ционизмът е същностен за еврейската традиция. Идеята евреите да се завърнат в Израел – говорим за това още от Моисей, буквално. Политическият ционизъм е по-нов – той е на 125 години – но тази идея за самоопределение в родината не изключва палестинците, не изключва никаква друга група. Тя казва: евреите имат правото, като вид освободително движение, да се върнат там, откъдето произлизат.

Антиционизмът е убеждението, че евреите нямат това право. Това е идеология, която се стреми да направи всичко възможно, за да попречи на еврейското самоопределение в тяхната родина. Антиционизмът е идеология на нихилизъм, която буквално се стреми не само да делегитимира, но и да елиминира еврейската държава. И това е много проблематично.

Значи приравнявате антиционизма с антисемитизъм.

Да, така е.

В подготовка за този разговор говорих с много различни хора и едно от нещата, които чух, е, че за тях антиционизмът е желание палестинците да имат равни права с евреите в Израел и палестинските територии, което в крайна сметка би означавало, че страната няма да е с еврейско мнозинство – идеята за еднодържавно решение. Това определение на антиционизма антисемитско ли е според вас?

Ако вярвате, че само еврейските хора нямат правото на самоопределение – това е антисемитизъм, защото използвате при евреите двойни стандарти, които не прилагате към други народи. Така че ако приемате моето определение за ционизъм – което всъщност не е мое, то е широко прието – за мен е странно как антиционизмът не е точно обратното. Както и да го интерпретират, украсяват, маскират като нещо различно – реалността е, че ако вярвате в начина, по който изложих ционизма, тогава антиционизмът е доста ясен.

Мисля, че предизвикателството е следното: ако някой дефинира своята позиция като антиционизъм по начин, който позволява на евреите да съществуват в държавата Израел, но същевременно предоставя права на палестинците – а вие виждате това като антисемитизъм – то хората остават с усещането, че нямат пространство за изразяване на различно мнение, без да бъдат белязани с нещо толкова тежко.

Мога да приема, че за някои хора тази идея е абстрактна. „О, антиционизъм, за мен значи еди-какво си.“ Разбирам. Но ще ви кажа какво антиционизмът не означава за мен, а до какво води: това е един луд човек, който се опитва да подпали губернаторската резиденция, докато семейството е вътре и спи, заради неговата, цитирам, „позиция за Палестина“. Това е, пак казвам, нападение с коктейл „Молотов“ срещу възрастни хора, защото искаш да „приключиш със всички ционисти“.

Когато говоря с хора, които сами се определят като антиционисти, изхождам от това, че те смятат, че в Израел и Палестина, както и в палестинските територии, всеки трябва да има права. Но от това се екстраполира, че те по някакъв начин са свързани с убийства, палежи.

Aз не свързвам подобни идеи с тези хора. Това е като фокуснически трик, и не е честно.

Аз наистина не се опитвам да правя словесни фокуси. Просто се опитвам да разбера. Вие казвате, че антиционизмът води до такива идеи, че това е неизбежният край на подобно убеждение. Аз мисля, че хората, които държат на тези възгледи, биха казали, че това е вид преувеличение и измамно представяне, защото те не искат унищожението на евреите.

Може би не го искат. А може би не разбират какво то означава. Може би не са потопени в контекста. Може би не познават цялата история – но всичко, което знам, е това, което виждам всеки ден. Всичко, което знам, са хилядите и хиляди хора, които се свързват с нас, защото са били, както вече описах, атакувани и превърнати в жертви. Не заради това, в което вярват, а заради това кои са. И пак: когато нормализираш лозунги от рода на „от реката до морето“ или „глобализирай интифадата“, или „Израел е нацистка държава“, това създава условия, при които хората се чувстват не просто принудени, а почти задължени да вършат ужасни неща. Така че аз мисля, че идеите имат последствия, и всичко започва с думите.

И това, което казвам, е: ционизмът е едно нещо. Обратното на него не е „ами хайде да имаме една идеална държава, където всички са равни“. Аз не говоря за това. Аз се фокусирам тук, в Америка, върху реалното преживяване на еврейските хора.

Сигурна съм, че сте видели статията на колегата ми Езра Клайн за разделенията вътре в еврейската общност, защото това не е просто активен дебат извън нея. Тези дефиниции и начините, по които те се тълкуват, също се обсъждат много ожесточено вътре в самата общност.

Абсолютно.

В тази статия той твърди, че войната в Газа и действията на Израел през последната година са разбили консенсуса около централното място на Израел за американските евреи. А имаше и един ред, който много ме впечатли, за начина, по който мислим за самоопределението. Той пише: „Въпросът не е дали Израел има право да съществува. Въпросът е дали Израел има право да доминира.“

Моят фокус всеки един ден са реалните преживявания на еврейските хора тук. Аз не съм човек, който дава мнения за политиката и геостратегическите въпроси. Това е важно. Езра разполага с лукса да го прави като колумнист. Аз го нямам.

Причината да навлизам в това е, че когато обсъждаме антиционизма, в основата на този дебат стои това, че вие вярвате, че антиционизмът означава разрушение на еврейската държава, а други хора го тълкуват като сегашната инкарнация на начина, по който Израел упражнява правото си да съществува – доминацията над палестинците.

Аз просто не съм съгласен с това. Не съм съгласен да се характеризира това явление като нещо, което то не е. Няма да отстъпя по тази точка, защото не мисля, че е вярна.

И второ, що се отнася до Израел – вижте, реалността е, че страната вътре в държавата Израел предоставя равни права на своите арабски граждани, независимо дали са от друга вяра, християни или мюсюлмани, независимо дали се самоопределят като палестинци, бедуини или араби израелци. Вие сте прекарали доста време там…

И бих казала, най-малкото, че има много примери за неравно третиране. И мисля, че точно това е толкова трудно за много хора в ясното разграничение, което правите.

Израел е демокрация, различна от всички други страни в региона. Тя е несъвършена, както всички демокрации на планетата, включително и тази, в която живеем тук. И ние я държим на много висок стандарт, защото е демокрация. Може да възразяваме срещу определени неща, практики, които тази държава упражнява. И въпреки това някак си хората използват това, за да рационализират и оправдават действия срещу американски евреи тук.

Не знам дали някой рационален човек подкрепя лошото третиране на евреи в Америка. Това, което се опитвам да разбера, е: какви са тези различни категории, как се дефинират и как това реално се проявява в живота в Съединените щати. Например искам да поговорим малко за ситуацията в университетските кампуси.

Малко след 7 октомври А.Д.Л. и Центърът „Брандайс“ написаха писмо до близо 200 университета. Вие казахте, че групата „Студенти за справедливост в Палестина“ (Students for Justice in Palestine), върху която А.Д.Л. е фокусирана, трябва да бъде разследвана за материална подкрепа на чужда терористична организация – обвинение, което може да носи до 20 години затвор. Критиците на това писмо и на тази позиция казаха, че А.Д.Л. се опитва да потиска про-палестинската реч, защото самото определение за „материална подкрепа за тероризъм“ е доста неясно в законодателството.

Нека говорим за писмото. За да очертая контекста: аз вярвам в двудържавното решение. Вярвам, че израелците никога няма да имат истинска сигурност и безопасност, освен ако палестинците също не получат известна степен на достойнство и равенство в собствена държава. Нека това бъде ясно. Но нека говорим за S.J.P.

7 октомври беше този извънреден момент. А на 8-и човекът, който ръководи нашия Център за екстремизъм – групата в А.Д.Л., която наблюдава и разстройва екстремистки заплахи – се свърза с мен и каза: „Трябва да видиш това.“ И един от нашите хора беше в национален чат на S.J.P. на 8-и октомври. И в чата те разпространиха, за хората, които бяха вътре, организаторски пакет, наръчници за дискусии (в множествено число) и опорни точки за това, което се беше случило на 7-и.

Имайте предвид, че на 8-и ние буквално все още се опитвахме да разберем какво става. Сигурен съм, че помните, вие отразявахте историята. Все още имаше сражения. Не знаехме точно какво е станало, кой го е извършил. И въпреки това S.J.P. вече имаше много добре разработен наратив. На 8-и.

Едно от нещата, които ни направиха впечатление на 8-и беше, че те престанаха да наричат държавата Израел с това име и започнаха да я наричат само „ционистката единица“. „Ционистка единица“ е терминът, който Ислямската република Иран, „Хамас“ и „Хизбула“ използват за Израел. На 8-и те използваха термини като „геноцид“, за да опишат какво става в Газа. И също така говореха така, че звучеше сякаш хвалят това, което се беше случило на 7-и – директния сблъсък с „ционистката единица“. Така че това определено привлече вниманието ни.

Това не е нещо, което виждате при други групи на кампусите. Тук имаше ниво на език, което изглеждаше напълно заето от „Хамас“. А след това видяхме как S.J.P. продължава да усилва и разпространява тези наративи чрез социалните си медии, чрез протестите си на място, и използва тактики, които бяха далеч отвъд всичко, което някога сме виждали от групи, критикуващи Израел в университетските кампуси.

Върховният съд постанови през 2010 г., че законът се прилага само за действия „извършени в координация с или по указание на чужда терористична организация“, а не за независима пропаганда. Значи ли това, че вие вярвате, че тези материали са дошли директно от Хамас?

Не знам откъде са дошли. Ние имахме усещането, че това е група с установен модел на поведение, която вече беше привлякла вниманието ни, и която ясно изразяваше желание да ескалира тук, и сметнахме, че това заслужава внимание. Абсолютно заставам зад това. Дали означава, че са били в директна кореспонденция? Не знам.

Двеста училища, студенти, проверявани за материална подкрепа на тероризъм – това е много сериозно обвинение, което Върховният съд вече е разгледал и е казал, че по същество трябва да има директна координация с терористична организация. Пак питам: вярвахте ли, че това е, което се случва?

Езикът, който използваха, тактиките, които подкрепяха – те бяха в пряко съответствие с ония на една терористична организация.

Това е различно нещо от това да бъдеш ръководен от и в комуникация с терористична организация.

Вижте, ние проследяваме екстремисти, правим го от десетилетия насам. Това ни дава определена степен на разпознаване на модели. И ясно видяхме изключително тревожно поведение, което ни накара да мислим, че това трябва да бъде проучено. И познайте какво? Всички наши опасения се оказаха верни за това, което щеше да се случи в тези кампуси. Оттогава насам еврейски студенти бяха атакувани, превърнати в жертви и очернени. В голяма степен чрез кампании, организирани и изпълнени от S.J.P. Това буквално се случи на нашите кампуси. И мога ред по ред да ви разкажа историите на всички хора, които преживяха това.

Не искам да задълбавам, просто мисля, че има малка разлика между това, за което вие говорите – какво действително се е случило по кампусите – и обвинението в материална подкрепа на тероризъм, нали?

На 5 март, при окупацията на библиотеката „Барнард“ тук, в Ню Йорк, CUAD – в Колумбийския университет забраниха S.J.P. заради поведението му, а студентите веднага го възстановиха като „CUAD“ – и тези студенти буквално раздаваха литература на Хамас. Как го знам ли? Отидох в кампуса на следващата сутрин. И студентите, които бяха там в библиотеката, когато CUAD я беше превзела, казаха: „Ето, Джонатан, виж какво раздаваха“ – брошури, на които пишеше „информационна служба на Хамас“. Ще ви донеса една следващия път, за да видите сами. Така че, вижте, дали Хамас им го е изпратил? Дали те са го свалили отнякъде? Наистина не знам какъв е бил процесът на координация. Но не можеш да раздаваш литература на ИДИЛ пред библиотеката „Лоу“ в Колумбия. Може би можеш, но е вероятно да бъдеш задържан за това. Това реч ли е, или вече е действие?

[Ние потърсихме Националните централи на „Студенти за справедливост в Палестина“ и Columbia University Apartheid Divest. Нито една от двете групи не отговори на молбите за коментар относно твърденията на Грийнблат в това интервю. Но S.J.P. преди това са отрекли обвиненията на А.Д.Л., че са предоставяли материална подкрепа за тероризъм.]

В същия дух бих искала да разбера позицията ви за Махмуд Халил, възпитаник на Колумбийския университет, който първоначално беше задържан по друг закон, според който действията му са заплаха за външната политика и той може да бъде депортиран заради това. Той е женен за американка. Има зелена карта.

А.Д.Л. подкрепи ареста му, когато това стана, публикувайки в X: „Оценяваме широките, смели усилия на администрацията на Тръмп да се противопостави на антисемитизма по кампусите – това действие допълнително илюстрира тази решимост, като държи предполагаемите извършители отговорни за действията им.“

Чувствате ли се комфортно с начина, по който тази администрация използва заплахата от депортация срещу протестиращи?

Първо: ние се занимаваме с граждански права вече повече от 100 години – със свободата на словото, свободата на изразяване, правото да протестираш без страх от политически репресии. Това е нещо фундаментално за нашата система от вярвания. И така за мен въпросът не е за речта, а за поведението. Има много начини, по които можеш да протестираш срещу действията на израелското правителство и нещата в Близкия изток, без да използваш насилствена реторика или да оправдаваш насилие. Има много групи, които го правят, които не използват подобен език или подобни тактики.

В CNN Халил каза публично: „Антисемитизмът и всяка форма на расизъм нямат място в кампуса и в това движение.“

А когато го попитаха, той отказа да осъди Хамас. В същото интервю.

Бих ви попитала обаче за правните последствия на някои от тези въпроси, свързани с речта. Това ви питам.

Ако прочетете целия пост, ще видите, че когато г-н Халил беше задържан, аз казах, че той се нуждае от надлежна съдебна процедура. И продължавам да вярвам, че той и всеки друг човек, който е задържан или арестуван – надлежният процес е също така фундаментален за нашата правна система.

Този закон беше използван много рядко до онзи момент. И тук езикът става толкова важен, защото в съдебно дело за неговата депортация и на други лица, високопоставен служител на Държавния департамент свидетелства, че на притежателите на студентски визи им се преглеждат социалните мрежи за критика към Израел, включително настоящата война в Газа.

И в показанията си този служител каза, цитирам: „Според моето разбиране, антисемитите понякога се опитват да прикрият възгледите си и казват, че не са против евреите, а само против Израел, което е нелеп аргумент.“ И добави: „Това е просто хитрост.“ Така че се чудя как мислите, че това всъщност се прилага. Трябва ли студентите да не получават визи, ако са критикували Израел?

Разбира се, че това е абсурдно. Аз се фокусирам не върху това, което хората мислят, а върху това, което правят. Затова тези разговори за антиционизма като някаква абстракция са донякъде проблематични за мен. Защото аз се занимавам с реалността. Отново – с реалното преживяване на еврейските студенти.

Но това е реалността. Това е реалност за това как сега тази политика се прилага от правителството.

Не знам кой е бил този служител от Държавния департамент, но не съм съгласен, че можеш да държиш хора извън Съединените щати, защото са антисемити или расисти или сексисти, или изразяват каквито и да било други предразсъдъци. Аз не вярвам в тази концепция за „мисловна полиция“. Това не е нашата работа в А.Д.Л., и със сигурност не бих искал да видя това кодифицирано в наказателния кодекс.

Една тревога, която чух, във връзка с това, което каза служителят от Държавния департамент и действията на това правителство, е, че то може да използва антисемитизма избирателно, за да проверява хора, с които е в идеологически конфликт.

Е, очевидно това би било проблем. Не мисля, че антисемитизмът трябва да бъде използван като политическа топка от избрани представители, независимо от коя страна. И доколкото администрацията на Тръмп или която и да е администрация би го използвала като претекст, за да преследва хора, които не харесват или с които не са съгласни по по-широк набор от въпроси – ясно е, че не бих се съгласил с това.

От последния ни разговор насам във войната в Газа се случиха много неща. В Израел расте възмущението от ужасните кадри, на които един от заложниците е принуден да изкопае собствения си гроб, изглеждайки изключително измършавял.

„Доведен до гладна смърт“ – мисля, че това е точната дума.

„Доведен до гладна смърт“ е думата. И станахме свидетели на нарастващо международно възмущение, което също се чува и в Израел, по повод масовия глад в Газа. Обичаният и влиятелен израелски писател Давид Гросман вече нарече това, което се случва в Газа, геноцид – „с огромна болка и разбито сърце“ – и каза, че „окупацията ни е корумпирала“. И аз наистина се чудех какво мислите за тази характеристика, идваща от човек, когото в Израел често виждат като морален компас^[1].

Мисля, че Давид е изключителен автор и в много отношения една от музите на еврейската държава. Освен това е човек, който е жертвал толкова много. Изобщо не му се сърдя за тия искрени мнения. Вижте, ситуацията в Газа е трагедия с огромни измерения. Страданието, гладът – това са неща, които разкъсват сърцето. Боли ме всеки ден. Никога не бих претендирал, че съм морален компас като Давид Гросман, но живея с усещането, че работата ми изисква от мен един вид морална яснота.

След като чух, че думата „геноцид“, когато се използва срещу израелската държава, се възприема като атака срещу самото съществуване на Израел, чудя се дали и вие гледате на нея по този начин, или не.

Повтарям, не се сърдя на Давид. Наистина мисля, че това, което се случва в Газа, е ужасна, катастрофална ситуация. Но не мисля, че е геноцид. Защото това е правна дефиниция, която означава целенасочено усилие [за унищожение на човешка група]. Нямам речника пред себе си.

Аз го имам тук. Това е правната дефиниция на ООН и тя гласи: „което и да е от следните действия, извършени с намерение да бъде унищожена, изцяло или частично, някоя национална, етническа, расова или религиозна група, като такава: убийство на членове на групата; причиняване на сериозни физически или психически вреди на членове на групата; умишлено налагане на условия на живот, целящи да доведат до физическото ѝ унищожение изцяло или частично; въвеждане на мерки, целящи да предотвратят раждания в групата; насилствено прехвърляне на деца от групата в друга група.“

Честно казано, аз нямам тази дефиниция пред себе си и не съм я чел като вас току-що, но ще кажа, че не вярвам израелското правителство да извършва геноцид. Не мисля, че те умишлено се опитват да унищожат или ликвидират дадена група хора. Мисля, че това е война, започната от Хамас. Смятам, че Хамас е взел решение да продава на черно и складира помощта, която получава. Правителството на Хамас е решило да строи тунели под земята, вместо да изгражда защитни структури над земята. Така че можем да се запитаме: кой всъщност носи вината за катастрофата на народа в Газа?

Но вижте, в крайна сметка за мен въпросът не е как ще определим тези неща. Говорихме за това и миналия път – антиционизмът не е интерпретация. Това е факт. А болката, гладът и трагедията в Газа са факт, смъртта на цивилни е факт, съдбата на заложниците е факт. И тези факти ме карат да кажа, без никакво колебание: тази война трябва да свърши. Заложниците трябва да се върнат у дома. Помощта трябва да пристига в Газа. И хората от двете страни трябва да могат да живеят в някаква степен на мир. Това е, което искам.

Причината да повдигна темата за употребата на думата „геноцид“ – и тук трябва да кажем също, че Ехуд Олмерт, бившият министър-председател на Израел, вече нарича действията на Израел „военни престъпления“ – е, че именно тези въпроси за думите, които се използват, стоят в основата на това, което чувам, че много хора питат за тази война, включително и евреи: как може да се подкрепя ционизма, ако това е настоящата му проява?

Вижте, това е все едно да питате: как можете да подкрепяте исляма, ако Аятолах Хомейни е негов изразител? Как можете да подкрепяте християнството, ако са се случили Кръстоносните походи? Как можете да подкрепяте Америка, ако не сте съгласни с политиките на президента Тръмп? Или дори пред лицето на по-големи катастрофи, като робството?

Така че пак: ционизмът е правото на един народ на самоопределение. Можете да сте недоволни от политиката на едно правителство. Но ако не сте казали след робството на африканците, че Америка трябва да бъде унищожена; ако не сте казали след Кръстоносните походи, че християнството няма легитимност; ако не сте казали след векове потискане на жените, че ислямът няма право да съществува – защо бихте мислили различно тук?

Това, което хората се опитват да разберат, е докъде се простира това право на самоопределение. Ако самоопределението означава да имаш държава с еврейско мнозинство, допуска ли правото на самоопределение Израел да отказва граждански и човешки права на други хора, за да го запази?

Мисля, че това е разумен въпрос. И реалността е, че хората в държавата Израел имат граждански и човешки права. Ако търсите държава някъде по света, която да се отнася съвършено към всички, мисля, че няма да намерите такава. Ако търсите държава в Близкия изток – демокрация с корективен капацитет – това е държавата Израел. И правата, на които се радват малцинствата там… ако просто ги сравните с други страни в региона – мюсюлманите, друзите и религиозните малцинства имат повече, етническите малцинства имат повече права в Израел, отколкото във всяка друга страна в региона.

Бих искала да върна разговора към Съединените щати и работата, която върши А.Д.Л. Тя току-що излезе с доклад, в който оценява отделните щати според това как се справят с борбата срещу антисемитизма. Можете ли накратко да ми обясните защо поискахте да разгледате отделните щати? Защото мисля, че това е първият път, когато го правите, нали?

Да, първият път, когато го правим. Наричаме го Индекс на еврейската политика. И наистина, той прави преглед на политики и практики, щат по щат, за да оцени как се справят те с работата по борбата срещу антисемитизма и омразата. Той е основан на данни. Основава се на доказателства. Можете да видите, че на практика ние разделихме щатите на три категории, да кажем: OK, по-добри и най-добри. И описваме защо смятаме, че се справят по този начин. Какви са техните закони? Какви са практиките им? Какви са политиките им? Така че един щат, който е OK, може да види пътя напред, за да стане по-добър. И това е процес в развитие. Надявам се, че през следващите години ще работим с всички щати – републиканци или демократи, който и да е на власт – за да демонстрираме как могат да следват един път напред, който ще държи техните еврейски граждани възможно най-сигурни и ще им позволи да се радват на същите права и привилегии, каквито имат всички останали хора в този щат.

Нека се обърнем към темата за работата с двете партии: в. Forward, който е прогресивно еврейско издание, съобщи преди няколко месеца, че в реч пред републикански главни прокурори това лято сте казали, че студентски активисти „се пенят от устата, изглеждат така, сякаш току-що са излезли от Мосул“. Казали сте, че има „сливане на това, което аз наричам радикалната левица и, да речем, ислямистки групи тук, в САЩ“. И сте похвалили администрацията на Тръмп за наказанията срещу университети като Харвард и други, казвайки: „Бог да благослови секретаря Макмеън“, имайки предвид министъра на образованието. Знам, че сте направили тези коментари на среща, която сте смятали за закрита, но не бихте ли искали да уточните нещо?

Абсолютно. Първо, аз със сигурност говорех за активисти, но само за онези, които са напълно маскирани, които не показват своята самоличност, които са облечени като други хора, които, за съжаление, сме виждали на бойното поле, и онези студентски активисти, които крещят, тормозят и заплашват други студенти. Това е първо. Така че когато казах „пенят от устата“, имах предвид точно този много малък процент от тези активисти.

Второ, говорих също за – както казахте – подхода на администрацията към справянето с антисемитизма в кампусите и похвалих госпожа Макмеън. И трябва да кажа още сега: работил съм с предишния министър на образованието, работил съм и с този министър. И давам заслуга на администрацията на Байдън за тяхната национална стратегия за противодействие срещу антисемитизма – един наистина важен документ. Никой досега не беше направил това, което администрацията на Байдън направи, като повиши антисемитизма до федерален приоритет. А А.Д.Л., в пълна откровеност, работи с тях по този план, и те заслужават много признание за приемането му. И после давам заслуга на администрацията на Тръмп, че всъщност прилага аспекти от плана и заема твърда позиция – отново, в лицето на реални, не въображаеми, реални прояви на омраза, реални актове на дискриминация.

Като оставим това настрана, похвалих госпожа Макмеън на онази среща. Може би малко прекалих, като казах „Бог да го благослови“. И в същото време, когато се срещнах с Макмеън, срещнах се с нея в кабинета ѝ, и казах: „Да, оценявам това, което правите по отношение на университетите, като настоявате за повече действия, но се тревожа от прекаляване, защото да се отиде твърде далеч може не само да навреди на университетите, а и на цялата ни страна.“ А истината е, че спирането на финансиране за изследвания може да има много пагубни последици. Така че казах на нея и на работната група по антисемитизма: „Да, настоявайте, но не отивайте твърде далеч.“

По какво бихте разбрали, че тази администрация е прекалила?

Мисля, че критерият е доколко се спират изследвания. Докторски степени спират да се присъждат. Пробивни иновации биват спрени. Това за мен биха били признаци, че се е отишло твърде далеч. От друга страна, току-що видяхме споразумението с Колумбия, а имаше и друго скорошно споразумение. Това е окуражаващо, защото ми показва, че училищата демонстрират, че ще вземат въпроса сериозно, а администрацията показва, че ще работи с тях и ще възстанови финансирането. Това е добър резултат за всички, според мен.

Чувала съм критиката, че А.Д.Л. все повече се подрежда до администрацията, до Израел, до десницата, и жертва дългогодишния си ангажимент към по-широки граждански права. Между двата ни разговора излезе статия в New York Magazine, която отразяваше точно тези критики, които вие категорично отхвърлихте. Но се питам: виждате ли как силният език, който използвахте на онази среща, може да доведе някого до такова заключение?

Първо, статията, за която говорите, се основаваше почти изцяло на мъгляви анонимни източници. Изненадан съм, че изобщо ме питате за нея, честно казано. Отново ще подчертая: ние помогнахме да се изработи националната стратегия за борба с антисемитизма, публикувана от администрацията на Байдън. Бяхме дълбоко ангажирани с това. Работихме също и с администрацията на Тръмп. Това е, което правим. Просто не съм съгласен с предпоставката, че някак си се подравняваме вдясно или с администрацията. Ние сме институция. И една от особеностите да бъдеш институция е, че работиш с други институции. Така че приемам и чувам обратната връзка и критиките, и просто бих казал: работили сме с президентски администрации поколения наред, и отдясно, и отляво. Не сме съгласни с тях за всичко, но където можем да намерим обща основа – опитваме се. А там, където имаме точки на несъгласие, ги заявяваме.

Знам, че сте гледали много от социологическите проучвания и знаете, че Израел е изгубил доста подкрепа, дори сред евреите, особено сред младите. Притеснявате ли се, че може да сте позиционирали А.Д.Л. по такъв начин, че младото поколение евреи да не ви вижда като защитаващи тях и техните убеждения?

Интересното е, че в проучванията, които съм виждал, 90 процента от евреите вярват в правото на държавата Израел да съществува. Те са ционисти. Същото важи и за младите евреи – огромното мнозинство от тях се идентифицират със и изпитват положителни чувства към своята еврейска идентичност и имат силна връзка с държавата Израел. Всички данни показват това. Затова мисля, че мнозинството от тях, с които съм говорил, оценяват работата, която А.Д.Л. върши за тях и техните общности. Така че не мисля в тази плоскост – „как сме позиционирали А.Д.Л.“. А.Д.Л. винаги е имала базисна позиция.

Тоест смятате, че младите евреи, които може да се самоопределят като антиционисти или да имат проблем с държавата Израел в момента –

Хайде де, почакайте малко. Аз самият имам проблеми с определени политики на държавата Израел. Но когато говорите за млади евреи, които се определят като антиционисти – има млади латиноси, които подкрепят политиките на президента Тръмп по границата. Има млади латиноси, които са гласували за президента Тръмп, но огромното мнозинство и мейнстрийм организациите, които се борят за правата на имигрантите, не са съгласни с това. Има „чернокожи за Тръмп“, има цяло движение сред част от афроамериканците, които дълбоко вярват в президента. Но бихте ли казали на изпълнителния директор на NAACP: „Защо не ги представлявате?“

Не мисля, че става дума за това. Въпросът е, че като организация, която помага да се дефинира антисемитизмът и го е дефинирала като антиционизъм, в момент когато тези неща се обсъждат, сме чули, аз лично съм чула от доста млади евреи, че има –

На какви проучвания се позовавате? Разбирам, че анекдотично може да сте го чули от някои хора. Но вярвам, че може би тук има малко „selection bias“. Ходили ли сте в някоя от мейнстрийм синагогите в Ню Йорк, онези с най-голямото членство, и питали ли сте ги? Бих ви насърчил да отидете на 92nd Street Y. Да отидете в J.C.C. на Западната страна. Да отидете в Central, Park Avenue, Rodeph Sholom, да отидете в KJ. Да отидете във всички тези големи еврейски синагоги и да попитате къде са техните млади хора. Да, можете да отидете в Бруклин и да намерите три синагоги.

Оценявам, че отговаряте на въпроса –

Но вие давате на аудиторията един много тесен, предубеден поглед, сякаш това е мястото, където са всички млади евреи.

Аз задавам въпрос, а вие отговаряте и казвате, че това не е така и че не се притеснявате.

Отговарям на въпроса и казвам, че не мисля ежедневно: „Как позиционирам А.Д.Л.“. Аз се фокусирам върху защитата на еврейския народ. А тези, които искат да философстват – добре за тях. Това не сте вие, но за тези хора от коментаторския свят сигурно е хубаво да имат такива позиции. Та да, мисля, че е честно да се каже, че много евреи са разстроени от войната, от аспекти на нейното водене, от човешката цена и пр. Това обаче не означава, че смятат, че трябва да премахнем еврейската държава. И мисля, че това е логиката зад вашия въпрос. Затова не съм съгласен с логиката, Лулу. Много неща разбирате правилно. Но тук грешите.

Знаете, започнахме този разговор с мисълта, че това е ужасно време за американските евреи, независимо как се чувстват по отношение на войната. Вие прекарахте последните 10 години от живота си съсредоточен върху защитата на евреите в тази страна. Какво искате аудиторията да разбере за това как може да помогне в борбата с антисемитизма?

Имате предвид обикновения човек?

Да, обикновения човек.

Това е добър въпрос. Аз работя с толкова много хора, които трябва да се справят с болка, но обикновено А.Д.Л. идва, за да им помогне. А на лично, човешко ниво, аз наистина вярвам в идеята за радикална емпатия и в това да бъдеш до другите – не защото това е сделка „ти на мен, аз на теб“, а защото това е правилното нещо, и да отвориш сърцето си. Така че, какво бих казал на неевреина, на индивидуално ниво? Първо: когато видиш нещо, кажи нещо. Обади се, опитай да проявиш тази радикална емпатия към своя еврейски колега, приятел или член на семейството – и когато се случи нещо, кажи нещо.

Второ: мисля, че всички можем да се образоваме и да търсим фактите. И според мен, в среда, където младите хора не си набавят новините от The New York Times, а от TikTok, е необходимо всички ние да се научим да бъдем дигитално грамотни, да извличаме информация от разнообразни източници, за да разбираме по-добре проблемите, вместо да мислим: „Ето, имам един източник, вече знам всичко“.

И трето: важно е да присъстваме. Едно от най-силните неща, които съм правил в работата си, беше когато преподобният Ал Шарптън и аз отидохме във Флорида за възпоменателна служба след като млада чернокожа жена беше застреляна и убита в акт на безсмислено насилие. И да бъдеш там, в тази чернокожа църковна среда, в която никога не бях бил преди, просто да присъстваш, имаше огромно значение. Получих много положителна обратна връзка от енориашите, които едва ли са очаквали да видят директора на А.Д.Л. седнал на пейките в църквата. Всички можем да присъстваме по много начини, но да присъстваш за друга общност, може би по начин, който е неочакван, може да бъде изключително смислено.

Газа разкъса много връзки. Аз го виждам, вие също го виждате – институции, правителства. И се чудя как гледате на това в А.Д.Л., защото вие сте в центъра на много от тези дебати. Те са противоречиви и трудни, както видяхме. Та как мислите, че А.Д.Л. ще излезе от другата страна?

Първо: ние се занимаваме с антисемитизма, и се боя, че антисемитизмът, който видяхме да се издига на толкова високи нива, може би ще спадне, надявам се, и вярвам в това. Но не знам дали ще се върне до нивата, които бяха, да кажем, през 2015, 2014, 2013. Опасението ми е, че увеличената омраза към евреите вече е станала част от нормата. Страхувам се от това. Просто е така. И ще трябва да се справим с тази реалност, независимо дали ни харесва или не.

Страхувам се за общностните връзки, които бяха разкъсани между еврейските и мюсюлманските общности, без съмнение. Толкова много мюсюлмани, както и евреи, са възмутени от това, което се случи във войната, както бяха възмутени и от случилото се на 7 октомври. Как те ще се съберат и ще изградят връзки, според мен, е изключително важно.

И се тревожа ежедневно за това, че евреите живеят с чувство за несигурност. Знаете ли, току-що говорих с еврейско семейство. Детето им е на летен лагер. Там имат учения за сигурност. Това е лудост – в еврейски летен лагер да имаш учения за сигурност, но те вече имат цял нов протокол заради много реалния страх от заплахи и нападения. Опасението ми е, че това ще се превърне в новата норма.

Така че, мисля, че от другата страна – не само на войната, а и на последното десетилетие, когато видяхме такъв ръст на омразата, когато видяхме омраза от подкастъри отдясно и отляво, когато видяхме явни актове на насилие – от Питсбърг до Боулдър, идващи от всякакви страни – аз се опасявам, че американските евреи вече живеят с един вид тревожност, която е напълно обоснована. Работата, за да се обърне това, работата, за да се върнем там, където евреите, както всички хора, могат да се чувстват в безопасност – в местата, където се молят, където работят и живеят – това е, което искам да видя. Това ще е наистина трудно, и мисля, че ще отнеме много време.

^[1] Една от най-заредените с емоции и смисъл думи в целия израелско-палестински конфликт е думата „геноцид“. В обичайния европейски или български публичен език тя се употребява почти автоматично – като крайна морална присъда за масово насилие или нечовешко страдание. В израелския контекст обаче думата има различна тежест: за мнозина там тя не е просто етична метафора, а юридическо обвинение, което поставя под съмнение самото съществуване на държавата Израел.

Именно затова предизвика такъв трус фактът, че Давид Гросман – един от най-обичаните и уважавани израелски писатели, често наричан „морална съвест на нацията“ – използва именно тази дума. Гросман не е радикален активист, а автор, чиято лична биография е белязана от войната: той губи сина си в Ливан през 2006 г. Когато точно той нарече случващото се в Газа „геноцид, произнесен с огромна болка и разбито сърце“, това отвори рана в самия център на израелската обществена чувствителност.

В интервюто Джонатан Грийнблат е изправен и пред този въпрос. Той не отрича мащаба на страданието, не омаловажава глада и ужасяващите свидетелства, но твърдо отказва да приеме думата „геноцид“. За него това е правен термин, дефиниран от ООН, който предполага намерение за унищожаване на цяла група хора – а това, настоява той, не е случаят.

Така самият спор за думите се оказва част от войната: едни настояват, че моралната истина изисква безкомпромисни определения, други смятат, че точно тези определения застрашават основите на израелската държавност. Бел. пр.

Източник

Джонатан Грийнблат (род. 1970 г.) е американски предприемач, корпоративен мениджър и шести национален директор и главен изпълнителен директор на Антидифмационната лига (ADL). През 2025 г. списание Time го включва в списъка на 100-те най-влиятелни хора в света.