Ласло Ференц, редактор в Review of Democracy (CEU Democracy Institute, Будапеща), в разговор с Джудит Бътлър.
Ласло Ференц: Новата ви книга „Кой се страхува от джендъра?“ критикува това, което наричате „движението срещу антиджендър идеология“. Твърдите, че това движение е превърнало джендъра в място, където се събират и социално организират интимни страхове и тревоги. Подчертавате, че в основата на това движение стои един фантазъм. Книгата има за цел да покаже, че той може да бъде разбран като психосоциален феномен, който използва екстернализации, проекции и обрати. Това е също така движение с „непреднамерена изповедност [религиозност]“, добавяте вие. Защо тълкувате движението срещу джендър идеологията като психосоциално? И какво прави това движение „непреднамерено изповедно“ според вас?
Джудит Бътлър: Нека започна с това, че не аз съм измислила термина „движение срещу джендър идеологията“. Така се нарича една добре утвърдена група с различни центрове, мрежи, финансова подкрепа и медийно присъствие по целия свят. Аз изучавам една самостоятелно създадена група.
Съществуват различни версии и варианти на тази група с някои различни цели. Но взети като цяло, те наистина са склонни да описват джендъра – понятието за джендър, думата, съвкупността от социални движения, подчинени на категорията в тяхното съзнание – като деструктивно явление. Затова може да се запитаме какво разрушава джендъра? Ако той е разрушителен, колко разрушителен е всъщност?
Някои от нещата, които се казват за джендъра са, честно казано, абсурдни. Те не са подкрепени от нищо, което може да се прочете в джендър изследванията. Не се основават на това, което бихме могли да разбираме като линия на поведение на джендъра или по-широко като политики на джендъра. И все пак чуваме, че джендърът има силата да унищожи човека и цивилизацията, че той действа или като вируса ебола, или като ядрена бомба. Някои от тези доста разширени фантазми за това какво е джендър го правят да изглежда доста плашещо: те плашат хората, които може би не са запознати с термина или с джендър изследванията, или с това как джендърът действа в обществената политика в момента.
Как да се обясни един фантазъм, който се създава и разпространява по политически причини, който се споделя? От една страна, той си остава фантазъм, така че принадлежи към психичния живот. От друга страна, той изпълнява социална и политическа функция, така че принадлежи към нашия социален свят. Нуждаем се от психологическа или психоаналитична перспектива, която да очертае механизмите на фантазма – и вие споменахте някои от тях: заместването, екстернализацията, преобръщането – но ние искаме не само формален анализ на фантазма. Искаме да разберем на какво служи този фантазъм – какви тревоги фокусира, какви страхове разширява и какви желания задоволява, дори и ако това е желание за унищожение на самия себе си.
Попитахте ме и за изповедната структура на фантазма. Предполагам, че когато виждаме, че редица правителства твърдят, че всекиму трябва да бъде възстановен полът, който е бил определен при раждането – като се противопоставят на промяната на джендъра, на признаването на транссексуалната идентичност в закона, в здравните услуги или в образователната среда – те активно участват в отнемането на правата на транссексуалните хора, които те са постигнали по силата на някакъв по-прогресивен правен режим или чрез международната доктрина или право в областта на правата на човека. Те искат да отнемат тези права и да кажат, че това не е човешко право или никога не е трябвало да бъде право.
Това, което казват, когато се опитват да се оправдаят, е, че ако тези хора, които вярват в джендъра, получат власт, те ще отнемат правата ви, ще отнемат правото ви на полова идентичност, на джендъра, който ви е бил определен при раждането, и ще ви отнемат семейството – няма да можете никога повече да казвате майка или баща. Разбира се, никой не прави нещо такова; това е чист фантазъм. Никой не казва, че вече не можете да бъдете майка и не можете да бъдете баща. Никой не казва: „О, ти си се родил с такъв пол, но ние ще ти отнемем това полово определение“. Единствените хора, които правят това, са онези, които се опитват да откажат на транссексуалните правото да определят джендъра си. Те са, които искат да отнемат това право.
Когато казвам, че тази операция е изповедна [по същество религиозна], имам предвид, че тези, които си въобразяват, че нещо, наречено пол, ще ви отнеме всички права, приписват на джендъра това, което самите те правят, а именно отнемат права.
Вие твърдите, че движението срещу джендър идеологията преименува обекта на унищожение като своя кауза и цели да засили държавната власт. Твърдите, че фашизмът нарича „страстите“ и „авторитаризма“ възникваща, ако не и осъществена, политическа реалност. Как движението срещу джендър идеологията се опира на специфично фашистки страсти? Как то е свързано с новите форми на авторитаризъм или е вградено в тях в по-общ план?
Приемам, че фашистките страсти могат да приемат много форми, но със сигурност една от тях е желанието да се отнемат правата на хората – техните граждански права, права на принадлежност към определена държава, права на самоопределение. Ако имаме експулсиране на мигранти с твърдението, че те не принадлежат към определена национална държава, ако имаме отнемане на правата на транссексуалните хора да определят собствения си джендър, ако имаме отнемане на правата на жените за самоопределение, включително на телесна автономия, то тогава сме свидетели на редица дейности по отнемане на права, не всички от които са елиминиращи, но някои от тях според мен могат да бъдат такива. Във Флорида чухме учени да казват, че транссексуалните хора „трябва да бъдат заличени от лицето на земята“. Сред десните евангелисти и католици в Бразилия чуваме, че джендърът е дявол, който „трябва да бъде прогонен от земята“.
Щом само някои хора започнат да бъдат идентифицирани с джендъра и – по фантазмената логика, за която говорихме – да бъдат считани за заплаха срещу нацията, било като терористи, дяволи или вируси, тогава всички мерки, които държавата трябва да предприеме, за да елиминира тази заплаха, се оправдават в името на националната сигурност. Странно, но през 2015 г. Владимир Путин смяташе, че джендърът е заплаха за националната сигурност. Защо? Защото духовното ядро на нацията в неговия дискурс беше християнско и съдържаше християнската доктрина за хетеросексуалния брак, репродуктивната сексуалност и всичко останало.
Джендърът поставя под въпрос кой може да бъде родител, дали родителството на гейове и лесбийки е нормално, дали бракът на гейове и лесбийки е нормален, дали правата на транссексуалните са допустими. Джендърът предизвиква представи за прогресивни социални движения, включително феминистки и такива, които призовават за отделяне на църквата от държавата. За Путин всички те са заплахи и могат да бъдат елиминирани като такива – тези, които „престъпват“, могат да бъдат вкарани в затвора, криминализирани или прогонени от земята. Смятам, че щом хората започнат да вярват, че съществуват заплахи за нацията или дори за половата им идентичност и способността им да създадат семейство, те са готови да се борят и са готови да изгонят или дори да премахнат групите, които са отговорни за тези заплахи. Приемам това за разпалване на фашистки страсти. Това е един от начините, по които малцинствата или уязвимите общности могат да бъдат преследвани, да бъдат криминализирани или експулсирани, а понякога и подложени на насилие, което предварително се оправдава от полицейските или военните власти. Мисля, че тук можем да свържем мигрантските общности с гейовете, лесбийките, куиър и феминистките общности, защото има нещо, което се случва винаги, когато тези хора се разбират като заплаха за това, което е най-ценно за мейнстрийма. Знам, че сте виждали това и в Унгария.
Има и друг момент, който се състои в това, че в почти всяко семейство има чичо-педераст, дете-транссексуален, сестра, която не се съобразява с джендъра си, или някой, който, знаете, чете неправилни книги, интересува се от неправилни филми, има отворено съзнание или е повлиян от материали в интернет, които го карат да търси повече свобода или по-големи права на изразяване. Много от проблемите, за които се говори, че се появяват с джендъра или тези, свързани с идеята за джендър, вече са вътре в семейството, независимо дали става дума за вътрешно-семейни бракове, за нива на разводи, за хора, които правят секс с такива, които не са от същата раса или религия – всички тези неща вече са вътре в семейството и в общността.
Разбира се, има причини хората да изпитват фундаментален страх за бъдещето и за това как ще се издържат. Сега всеки има такива страхове. Всички се страхуваме от екологична катастрофа, а имаме и много други неща, от които да се страхуваме. Ще спре ли някога войната? Дали неолиберализмът ще унищожи всички наши обществени и социални услуги? Ще се освободи ли някой от нас от дълговете или от потенциалната криминализация? Твърде бързо и лесно е да се каже, че именно онези учени, които говорят за раса или пол, или че именно онези антидискриминационни политики, които забраняват дискриминацията въз основа на раса, религия, пол или сексуалност, унищожават нашата общност. Имаме всички основания да се страхуваме от унищожение. Причината за страха от унищожение е нещото, което се назовава погрешно.
Мисля, че за радикалната демократична левица ще стане още по-важно да отговори на тези страхове и да предложи друг вид речник и друг вид въображение, които са по-всеобхватни и прегръщат основните демократични ценности.
Да поговорим за въпросите на джендъра и в по-абстрактен план. Вие обяснявате, че ясните дихотомии между природа и култура са несъстоятелни и че материалното и социалното всъщност са преплетени в производството на дбендърното тяло. Предлагате също така да мислим за джендъра отвъд логиката на собствеността. Какво имате предвид, като казвате, че материалното и социалното са преплетени, и защо толкова силно наблягате на този момент в книгата си? Как можем да мислим за джендъра отвъд логиката на собствеността и защо смятате, че е важно да го правим?
Във феминисткото писане от 70-те и 80-те години на ХХ век в англо-американски контекст обикновено се приемаше, че полът принадлежи на природата, докато джендърът се отнася до културния или социалния начин, по който е организирано едно тяло и значенията, които то придобива. Идеята беше, че не можем да извлечем значенията на това полово тяло от неговата биология, но можем да признаем биологията му за естествена и след това да се запитаме за неговата социална организация и какво означава тя. Това е една от тезите, които засегнах в книгата си Gender Trouble, която беше публикувана през 1990 г.
Но имаше и втора теза, а именно, че дори на ниво биология – и биолозите бързо изтъкват това – има променящи се рамки за разбиране на това как да се определя полът. Трябва ли това да са хромозомите? Трябва ли да са хормоните? Трябва ли да е комбинация от двете? Ами социално-психическите фактори? Какво ще кажете за първичните и вторичните характеристики? Какво да кажем за тези, които са интерсексуални и не попадат в бинарната система, или за тези, които имат смесица от характеристики, чиито хромозоми не попадат в ясна бинарна категория, тъй като имат допълнителен Y или повреден X? Има много примери за това.
Един от въпросите е какво е това взаимодействие между природата тук и социокултурния свят там? И защо си представяме, че те са толкова далеч един от друг? Има хора, които биха се върнали към биологичния есенциализъм или биха настоявали, че биологията е причинно-следствена, а нашите социални форми са просто израз на нашата биология. Това много улеснява нещата, но за съжаление, според мен, е невярно. Има и други, които казват, че може би културата и обществото ни са тези, които произвеждат биологията, и може би всичко е формирано от околната среда. Бихте могли да кажете и това, но тогава все още сте в същата логика, в която единият аспект е причина, а другият е следствие.
Феминистките биоложки – особено онези от областта на биологията на развитието, макар че откриваме тази идея и в доста работи в областта на имунологията – предлагат идеи за взаимодействие. Това, с което се храним, влиза в костите ни; това, което се подготвя в социалния и икономическия свят, определя до известна степен вътрешното ни здраве. Поемаме въздух и той ни дава или кислород, или токсини. Екологичната перспектива по тези въпроси би показала, че много аспекти на човешкото тяло са дълбоко засегнати от околната среда. Околната среда не е само навън: тя винаги се приема вътре чрез поглъщане, чрез дишане, чрез усещанията от кожата ни, чрез абсорбция. Като биологични същества ние зависим от взаимодействията, за да живеем; ако няма храна, няма да оцелеем. Това, което е външно, трябва да стане вътрешно, за да можем да се активираме.
Оказва се, че дори тестостеронът – на който много често се позоваваме в опитите си да разграничим половете – се активира чрез взаимодействие. Не можем просто да кажем, че тестостеронът е вътрешен и биологичен, а околната среда е някъде там, където след това се повлиява от тестостерона.
И така, как тази рамка променя начина, по който мислим за пола и джендъра? Ако ми кажете, че някой, който преминава през мъжкия пубертет, със сигурност ще се справя по-добре на тенис корта, отколкото някой, който не го прави, бих попитала, първо, вярно ли е това? Невинаги е вярно, защото откриваме мъже спортисти с много ниски нива на тестостерон, които се справят много добре на корта. Но какво става, ако се състезават две момчета с относително еднакви нива на тестостерон, но единият от тях цял живот е имал достъп до безплатен тенис корт, докато другият е трябвало да плаща и да работи нощем? Формирането на мускулите се случва в средата, но и като интерактивен процес.
Много от нашите дискусии за пола и джендъра, които ги разглеждат строго като природа или като култура или общество, според мен са погрешни. Тези идеи принадлежат на по-стари причинно-следствени модели, които, честно казано, повечето учени вече не приемат.
Друга съществена амбиция на тази нова книга е да се мисли за проблема за расовизацията и възможностите за деколонизация. Вие се стремите да поставите англоезичната наука и критическата мисъл за джендъра в по-широк, глобален контекст. Какви нови прозрения ви позволи да развиете една такава широка контекстуализация? Как тези прозрения биха могли да се отразят на начините, по които се практикуват изследванията на джендъра в англоезичната наука?
Тук трябва да се отбележат няколко неща. В контекста на САЩ, както и в Обединеното кралство и много често в Австралия, се водят дебати между някои хора, които разбират себе си като радикални феминистки, и други, които са феминистки или са гейове, лесбийки или транс-активисти и не споделят транс-изключващите убеждения на тази радикална група. В тези дебати джендърът се разглежда като джендърна идентичност, но всъщност той е много по-широка категория. Говорим за джендърното разделение на труда, за джендърното измерение на обществения живот, за джендърното измерение на войната и т.н. Не говорим за джендърна идентичност, а за форми на власт, които организират обществото по определен начин и развиват определени идеали за мъжественост, според които се оформят държавните политики и културните репрезентации.
Тези групи, които воюват помежду си, не винаги имат глобална перспектива. Те не разбират как християнската десница – евангелистка и католическа – е развила дискурс срещу джендъра или как действа антиджендър идеологията в различните части на света. В Бразилия, Чили, Аржентина и Мексико феминистките, които се борят срещу насилието над жени, се борят и срещу насилието над транссексуални хора и насилието над мигранти, защото са против насилието, което се извършва над уязвими общности. Те имат по-широк принцип, който им позволява да правят връзки между много различни групи. Всъщност би било много странно някой да каже: „Искам да защитя жените, определени като жени по рождение, на улицата от насилие, но не ме е грижа за другите хора, които страдат от насилие на улицата“. Като феминистка бих казала, че трябва да бъдат защитени всички, които са обект на нападение въз основа на джендъра си, сексуалността си, независимо дали е вродена или придобита, или както е установена, или както се възприема – защото някой на улицата може да ви възприеме за нещо, което не сте, а нападателите не определят кои сме ние, техните определения всъщност обикновено са много, много погрешни.
Моето мнение е, че ако англо-американската група осъзнае глобалното движение срещу джендъра, ще види, че трябва да прави съюзи и то не само срещу онези, които извършват насилие на улицата, но и срещу държавите и религиозните институции, които се опитват да спрат преподаването на джендър в училищата, да спрат сексуалното образование, да ограничат образите, които можем да видим в институциите за изкуство, да извадят от библиотеката книгите, които позволяват на децата да научат за разнообразието от начини на живот и любов в света. Това е много по-широко движение, което е част от нова форма на авторитаризъм. Всички ние сме подвластни на фашистките страсти на омразата и изключването и трябва да се свързваме в големи и трудни съюзи, за да се борим с това. Предполагам, че се опитвам да подтикна донякъде провинциалните градски центрове на Глобалния север да се откъснат от междуособните си битки и да се насочат към една по-глобална перспектива.
Ватиканът е казал, че джендърът е колонизираща идеология. Понякога хора от религиозната десница, и по-специално от християнската десница, казват, че джендърът е тоталитарен – има немски учени, които казват това – или че джендърът е форма на индоктринация, или форма на съблазън. Тези обвинения са още един от онези по същество религиозни моменти – Църквата казва, че съблазняваме децата, а ние, разбира се, не го правим. Даваме им да четат и ги молим да измислят свои собствени интерпретации на прочетеното. Това, което правим, е свързано със свободата на изследване – опитваме се да ги научим да имат отворен ум. Доказано е, че педофилията и злоупотребата с деца от страна на Църквата са систематични и абсолютно ужасяващи, така че виждам тези обвинения като момент на екстернализация, за който можем да кажем, че е скрита изповед.
Но основната ми теза е, че бинарният пол е наложен от колониалните сили и затова, когато Ватиканът казва, че трябва да отменим тази колонизация, за която е отговорен джендърът, това, което всъщност казва, е, че трябва да се върнем към първоначалната мисионерска колониална позиция: че има само два джендъра и че мъжете и жените принадлежат заедно единствено в брака. Те казват, че бракът трябва да бъде хетеросексуален и че сексуалността трябва да има репродуктивна функция, което всъщност е колониално налагане. Това, на което Ватиканът се противопоставя, е идеята за джендъра, която поставя под въпрос дали бинарният принцип и всичко, което го съпътства, е толкова необходим, колкото той твърди.
Следователно, за да се преборим с движението на антиджендър идеологията, трябва да възприемем една деколониална перспектива. Трябва да видим как християнските мисионерски възгледи за секса, джендъра и семейството са били наложени в Африка. Трябва да научим много повече за африканските начини за назоваване и опознаване на секса и сексуалността, които не се придържат към самата идея за джендър. И всички ние трябва да бъдем подготвени, и особено тези от нас, които работят на английски език, за други начини на подход към тази тема, които не използват непременно думата джендър. Трябва да разберем, че има езици, които прегласят джендъра по различен начин или изобщо не използват тази дума и имат начини да се отнасят до хората в техните взаимоотношения помежду им или до това, което правят, които не се изразяват в определяне на джендъра или на джендърната идентичност – което много хора, които спорят в градските центрове на Глобалния север, изглежда не знаят.
Книгата ви показва как движението срещу джендър идеологията представя джендъра като марксистки или капиталистически, тирания или либертарианство, фашизъм или тоталитаризъм, колонизираща сила или нежелан мигрант. Това е откровено противоречиво. Както показвате, неговите дискурси всъщност използват един вид асоциативна логика и се плъзгат между предпоставка и заключение. Подчертавате, че подобни дискурси изключват мисълта. Напротив, вашата цел е да дадете възможност за ясно мислене, да отворите категориите и по този начин да насърчите радикалното въображение. Също така заявявате, че подкрепяте съюзи, които отразяват взаимозависимостта между човешкия и нечовешкия живот, противопоставяте се на разрушаването на климата и се обявявате за радикална демокрация, основана на социалистически идеали. Бихте ли казали, че радикалната демокрация е постоянно упражнение в мислене и въображение, докато авторитаризмът и фашизмът в крайна сметка са опасни форми на отказ от мислене и въображение? И ако е така, какви са според вас начините да подкрепим този широк съюз и да насърчим такова постоянно упражнение?
Демокрациите процъфтяват само когато има подкрепа за образованието, основано на идеята за отворено изследване, и когато университетите, в частност, се разбират като нещо, в основата на което е заложено отвореното критично изследване. Трябва да можем да поставяме под съмнение презумпциите, които сме приели в живота си или които са достигнали до нас от различни авторитети. Трябва да можем да отсъждаме между ценностите, които смятаме за най-важни, и онези, които според нас всъщност са вредни за нашия свят, независимо дали става дума за човешкия, екологичния или животинския свят. И трябва да основаваме заключенията си на доказателства и добри аргументи.
Такова свободно и открито изследване не е радикален скептицизъм. То е задаване на въпроси в служба на изясняването на ценностите. Става дума за опит да разберем какъв свят искаме да създадем и в какъв да живеем, какво вреди на този свят и какво би могло да го поправи? Мисля, че различните дисциплини подхождат към тези въпроси по съвсем различен начин. Бих казала, че всички те са необходими, особено сега, когато толкова много от това, което ценим най-много в живота, изглежда застрашено.
Движението срещу джендър идеологията е едно от многото антиинтелектуални движения. Те се подиграват с университетите и смятат, че сме напълно замъглени – което всъщност е една от причините да напиша търговска книга. Исках да говоря с хора, които невинаги имат същото образование като мен и които може би са объркани от това, което чуват за джендъра.
Но може би най-важното е, че атаката срещу интелектуалния живот е атака срещу критичната мисъл, атака срещу питането дали това, което казват Църквата и държавата, е правилно. На карта е поставена свободата на мисълта: как да развием независим възглед и как да формираме преценка? За съжаление, често ни обвиняват в индоктринация, но именно доктрината е нещото, което не приемаме за даденост. Точно тези доктрини, които са ни казали, че трябва да приемем, включително тезата за естественото право, че има само мъж и жена и че двамата принадлежат изключително един на друг в сексуалността, любовта и брака. Когато започнем да се питаме дали това е необходимо и вярно, ние не казваме „о, дайте да унищожим хетеросексуалното семейство“. Просто казваме, че има и други начини и можем да живеем заедно – различни начини за създаване на семейство, родство или общност могат да съжителстват на тази земя. Те трябва да бъдат еднакво ценни и няма да навредят на никого, ако живеем в състояние на равенство с другите.
Трябва да добавя, че противоречивият характер на движението срещу джендър идеологията е много вълнуващ за някои хора. Ако не е необходимо да имате ясен аргумент, за да приемете това, което казват антиджендър хората, тогава може да откликнете на една част от него, а не на друга, или може да откликнете на всичко и да не се притеснявате дали то притежава някакво единство. Може да се окаже, че страхът ви от капитализма и от тоталитаризма се обединяват и ще ви се струва, че полът е отговорен и за двете. Това може и да отговаря на емоционална потребност. Може дори да създаде емоционална потребност, без да се отчита пред разума, логиката, доказателствата или документацията. По този начин то е насочено срещу мисълта – срещу мисълта, която е необходима за демокрацията.
Въпреки че някои хора биха казали „джендърът, това е някаква политика на идентичността“ или „това е вторичен или третичен проблем, а не истинският проблем“, джендърът точно сега е призмата, през която можем да видим огромната криза в демокрацията. Щом тръгнете по пътя на цензурата, изключването, отнемането на права, антиинтелектуализма, подкопаващ свободната мисъл в университетите, значи сте на път към авторитарен режим. Джендърът трябва да бъде в центъра на всички наши дебати за кризата на демокрацията днес.