„В присъствието на отсъствие“ е рубрика, вдъхновена от едноименната книга на Махмуд Дариуш. Посветена е на палестински и други гласове, които представят Близкоизточния конфликт от културно-историческа перспектива и които досега са били малко познати или непревеждани в България.
Рубриката се води от Милена Делева.

Увод на редакцията

Йешаяху Лайбовиц (1903–1994) е една от най-радикалните и неудобни фигури в израелската интелектуална история. Религиозен ортодокс, философ, учен и моралист, той е едновременно дълбоко вкоренен в юдейската традиция и безпощаден критик на начина, по който тази традиция бива превръщана в национална идеология и държавна религия. Именно това двойно положение – вътрешно и непримиримо – прави гласа му толкова труден за усвояване и толкова важен.

Настоящото интервю, проведено от Жозеф Алгази в началото на 90-те години, не е политически коментар в обичайния смисъл. То не защитава „за“ или „против“ Израел, не търси баланс между страни, нито предлага утешителни формули. Вместо това Лайбовиц настоява върху едно радикално разграничение: между юдаизма като религия, еврейството като принадлежност и държавата като политическа структура. Когато тези нива се смесят, твърди той, резултатът е морална деградация – независимо от историческите травми, страха или геополитическите оправдания.

Текстът е важен не защото „дава отговори“, а защото показва как изглежда мисленето, което отказва да жертва етичните принципи в името на неща като идентичност, сигурност или историческа мисия. За българския читател той е труден именно поради това: нашата културна интуиция често приема сливането на религия, нация и държава като нещо естествено. Лайбовиц настоява за обратното – и плаща за това с изолация още приживе.

Публикуваме този разговор не като позиция, а като интелектуален документ: свидетелство за една вътрешна, безкомпромисна критика, която днес почти не се чува, но без която разговорът за религия, политика и морал остава повърхностен.

Първо интервю

Как разграничавате юдаизма и еврейството?

Йешаяху Лайбовиц

Юдаизмът е еврейската религия, а еврейството е принадлежност към еврейския народ. (…)

Жозеф Алгази

Юдаизмът определя евреите като „избрания народ“. Съществуват няколко възможни тълкувания на тази идея. Кое е Вашето?

Йешаяху Лайбовиц

Ясно е. Еврейският народ е избран, защото Бог му е дал Тората. Нищо повече, нищо по-малко. Онези, които тълкуват „избрания народ“ като нещо, означаващо особена и специална „еврейска раса“, произвеждат хитлеристка концепция. Фактът, че Бог е дал Тората на народа на Израил, означава, че Той изисква от евреите определени неща, които не се изискват от неевреите. Неевреинът няма задължението да служи на Бога и да изпълнява Неговите мицвот (добри дела). Това задължение лежи единствено върху евреите.

Жозеф Алгази

Но не гарантира ли това задължение определени привилегии за евреите?

Йешаяху Лайбовиц

Напротив. То означава само задължения, бреме. Тората не дава, тя изисква. Същото важи и за ценностите: ценностите поставят изисквания към хората.

Жозеф Алгази

Според учението на еврейската религия на евреин е забранено да пие вино, налято от неевреин, или да се ожени за нееврейка. Не придават ли тези предписания расистки характер на еврейската религия?

Йешаяху Лайбовиц

Не. Тези забрани, наложени от Халахата, са религиозни, а не расови. Всеки неевреин може да приеме юдаизма, без да се налага да променя или отрича своята раса.

Жозеф Алгази

Друго халахично учение разрешава на евреин да наруши съботата, за да спаси живота на друг евреин, но не му позволява да направи това, ако трябва да спаси неевреин…

Йешаяху Лайбовиц

Това учение, според което еврейски лекар не бива да лекува неевреин в събота, не се спазва от много, много отдавна. На практика то е било отменено от момента, в който ние, евреите, сме започнали да живеем сред неевреи.

Жозеф Алгази

Всяка сутрин вярващият еврейски мъж благодари на Бога, че го е създал като мъж, а не като жена; като евреин, а не като неевреин.

Йешаяху Лайбовиц

Вярно е, тези молитви съществуват. Според мен те нямат никакъв смисъл в днешния свят.

Жозеф Алгази

Онзи ден прочетох в пресата отговора на един равин на въпрос, зададен от войник-санитар: „Позволява ли еврейският закон да се полагат грижи за ранен палестински саботьор в събота?“ Равинът отговорил: „За да не бъде осквернена съботата, е достатъчно на този нееврейски саботьор да бъде оказана минимално необходимата помощ, а по-нататъшното лечение да бъде предоставено едва след края на свещения период на покой.“ Възможно ли е подобно нечовешко отношение в наше време?

Йешаяху Лайбовиц

Очевидно – в закърнелия мозък на този равин.

(…)

Жозеф Алгази

Какво представлява за Вас светският евреин?

Йешаяху Лайбовиц

Евреин, който не поема никакъв ангажимент да изпълнява заповедите на Тората.

Жозеф Алгази

А асимилираният евреин?

Йешаяху Лайбовиц

Евреин, който се дистанцира от юдаизма и се смесва с неевреи. Трябва да уточня, че използвам термина „асимилация“ в описателен смисъл, а не като ценностна преценка.

Жозеф Алгази

Как определяте еврейската нация?

Йешаяху Лайбовиц

Не знам. От XIX век насам еврейският народ и юдаизмът… преминават през идентичностна криза.

Първоначално понятието „евреин“ не е било нито расово, нито национално, а религиозно. Днес броят на хората по света, които се смятат за евреи, се оценява на 10, 12 или дори 14 милиона. Неевреите също смятат тези хора за евреи.

Ако попитате тези хора, които се наричат евреи, как дефинират своето еврейство, повечето от тях просто ще отговорят: „Ние знаем, че сме евреи.“ С други думи, те не правят никакъв опит да характеризират същността на своето еврейство. Попитайте средния американски евреин какво означава за него да бъде евреин – и какво ще ви отговори? Че никога не е мислил за това! Утвърждаването на неговото еврейство няма реално съдържание. Същия отговор ще получите от повечето евреи във Франция, Великобритания, Русия и т.н. Но съществуват и други евреи – в Израел и в диаспората – за които да бъдеш евреин се определя чрез една реалност: юдаизма.

Тук стигаме до следващия проблем: днес не съществува едно общоприето определение на юдаизма. Преди три хиляди години това понятие е имало ясно съдържание. В наше време това вече не е така. (…)

За един човек юдаизмът се състои в това да стиска палци за единайсет еврейски хулигани, за да играят по-добре футбол от единайсет други хулигани – да кажем, мексиканци. И този човек е напълно искрен: той е готов да прави жертви за успеха на своя еврейски футболен отбор.

От друга страна, друг евреин ще обясни, че неговият юдаизъм се състои в задълбочаването на познанията му за текстовете на Талмуда и неговите коментатори, за Халахата.

Трети ще каже, също толкова искрено, че не се интересува от спорт, няма никакво намерение да изучава Талмуд или Мишна. Юдаизмът за него е готовността му да умре, за да може знамето на Израел да се вее завинаги над гроба на проститутката Рахав в Йерихон, над гроба на Хамор в Шхем (Наблус) и върху планината Гаризим в Самария.

Тези трима мъже – както и толкова много други – се смятат напълно искрено за евреи. Но истинският въпрос е: какво им е общото?

{Удря с ръка по бюрото.}

Това е голямата криза на еврейския народ, на юдаизма. Човек би могъл да си помисли, че докато съществува съзнанието за еврейска принадлежност, съществува и еврейският народ. Но не съм сигурен, че нещата могат да продължат така още дълго. И затова не мога ясно да си представя бъдещето на еврейския народ

Жозеф Алгази

Дори след създаването на държавата Израел?

Йешаяху Лайбовиц

Да. И бих добавил, че нямам никаква сигурност относно бъдещето на държавата Израел.

Жозеф Алгази

Защо?

Йешаяху Лайбовиц

Поради ситуацията — вътрешна и външна — в която се намира държавата Израел. Ако държавата Израел не сключи мир със своите арабски съседи, то в дългосрочен план тя няма да може да съществува. Израел може да оцелее още много години, но за да просъществува истински, той се нуждае от мир. Това не означава, че мирът с арабите е невъзможен. Но докато няма мир, народът ще продължи да деградира, да се разпада отвътре.

Жозеф Алгази

Каква ситуация Ви се струва желателна за еврейския народ?

Йешаяху Лайбовиц

Желателна? Какво означава това? Трябва да гледате реалността в очите! И да се върнете към понятието valeur — ценност. Ценността не е онова, което съществува; тя е онова, което трябва да съществува. Това, което е налице, ни оставя безразлични. Съществува ли справедливостта? Тя трябва да съществува. Съществува ли свободата? Тя трябва да съществува. Същото важи и за равенството.

Жозеф Алгази

Искате да кажете, че в момента, в който една ценност се реализира, тя престава да бъде ценност?

Йешаяху Лайбовиц

Ценността, по дефиниция, никога не се реализира. Ако паметта не ме лъже, има една поговорка: Il n'est pas nécessaire d'espérer pour entreprendre, ni de réussir pour persévérer. Не е необходимо да се надяваш, за да започнеш, нито да успееш, за да продължиш. С други думи, дори когато нямаш никаква увереност, че ще успееш, трябва да продължиш.

Второ интервю

Нахалат Ахим, Западен Йерусалим, 1992

Жозеф Алгази и Йешаяху Лайбовиц водят серия от интервюта в продължение на една година, които приключват малко преди мирното споразумение. Следващото интервю е проведено в деня след подписването на споразуменията между Израел и ООП.

Жозеф Алгази

Трябва да призная, че церемонията във Вашингтон силно ме развълнува, въпреки че знам, че пътят пред нас ще бъде дълъг, труден и изпълнен с трудности. А като се има предвид настроението в Израел, коментарите на Ицхак Рабин ми се сториха интелигентни: той се опита да убеди хората тук, че отварянето на тази нова страница е необходимо, жизнено важно.

Йешаяху Лайбовиц

Съгласен съм. Но когато започна да говори за израелските жени и за паметта на техните деца, загинали във война, Рабин трябваше да помисли и за палестинските жени, които също са загубили децата си. Не забравяйте, че по време на Интифадата ние убихме 230 палестински арабски деца.

Интифадата със сигурност ще намери своето място в историята. Тя ще бъде видяна като героичната борба на палестинците и също така като позор за еврейския народ. Без армия и без държава палестинският народ, с цената на огромни жертви, води героична борба за свобода. Еврейският народ разполагаше с държава, правителство и армия — и ги използва, за да я потисне.

Жозеф Алгази

Доволен ли сте от мирното споразумение?

Йешаяху Лайбовиц

То е крачка в правилната посока. (…)

Жозеф Алгази

Прочетохте текста на декларацията за принципите. Какво открихте в него?

Йешаяху Лайбовиц

Открих в него основата за изграждането на палестинска държава.

Жозеф Алгази

Говорителите на правителството на Рабин отричат подобно тълкуване – вероятно за да успокоят страховете на онези израелци, които отхвърлят споразумението. Не се ли опасявате, че Вашите думи ще засилят аргументите на националистическата и религиозната опозиция?

Йешаяху Лайбовиц

Ще го изкрещя по улиците с пълно гърло, пред всеки, който иска да слуша: това споразумение полага основите на палестинската държава. И ще добавя, че друг изход просто няма!

Тази страна, исторически известна като Ерец Израел и наричана Паластин от арабите, трябва да бъде разделена между двата народа, които я смятат за своя и претендират за нея: еврейския народ и арабския народ.

Жозеф Алгази

Аз виждам нещата по различен начин. Според мен в мирното споразумение не бива да се търсят справедливост, права или принципи. Споразумението е резултат от съотношението на силите. Израел е силен, а палестинците са слаби – особено след като Арафат подкрепи Саддам Хюсеин по време на кризата в Залива.

Парадоксално, в сегашния международен контекст слабата точка на Израел е неговата сила; силната страна на палестинците е тяхната слабост.

С течение на времето значителни части от израелското и палестинското обществено мнение започнаха да се осъзнават взаимно. И от двете страни автоматичният извод беше, че няма друг избор: за да се живее достойно, за да се оцелее, за да се живее заедно, е необходим реалистичен, прагматичен компромис.

Интифадата, с всички свои жертви и страдания, без съмнение изигра огромна роля. Но израелците и палестинците днес са по-малко заинтересовани от миналото и повече от настоящето и бъдещето. Затова те се отказаха от невъзможното: съвършената справедливост. Споразумението, въпреки слабостите си, разруши табута и отвори нови перспективи – ако не за нашето поколение, то за бъдещите.

Йешаяху Лайбовиц

Това, което казвате, не е нищо повече от думи. Със споразумението от 13 септември Израел де факто призна, че ще бъде изградена палестинска държава. Вярно е, че не бива да се разглежда договорът в категориите на справедливостта или правата. Реалността е, че тази земя е претендирана от два народа и трябва да бъде разделена между тях. (…)

Жозеф Алгази

Когато чувате речите и заплахите на екстремистите – и евреи, и араби: заселниците в окупираните територии, бившия генерал Ариел Шарон, „Хамас“, палестинските организации от Фронта на отхвърлянето – не се ли страхувате, че споразумението ще се разпадне?

Йешаяху Лайбовиц

Споразумението няма да се разпадне само заради гневните крясъци на своите противници. (…)

Жозеф Алгази

Мисля и за заплахите, отправяни от важни фигури в партията „Ликуд“. Те казват, че ако се върнат на власт, ще анулират споразумението.

Йешаяху Лайбовиц

Точно затова трябва да не им позволим да се върнат на власт. Всъщност, ако твърдолинейните в „Ликуд“ отново влязат в управлението, съществува огромна опасност да предизвикат нова война. Най-добре е да им се препречи пътят. (…)

Жозеф Алгази

Значи смятате, че Интифадата е истинската причина за споразумението, подписано между Израел и ООП?

Йешаяху Лайбовиц

(след кратко замисляне) Да. Интифадата беше връхната точка на продължаващата борба на палестинския народ за свобода.

Жозеф Алгази

Вие сте религиозен човек – може би разбирате по-добре от мен защо толкова много религиозни хора са против споразуменията.

Йешаяху Лайбовиц

В Йерусалим има сто хиляди евреи, които дори не признават съществуването на държавата Израел. Защо да бъда впечатлен от активистите на религиозните партии, които са враждебни към споразумението? Кметът на Йерусалим, Теди Колек, ми каза, че в кварталите в северозападната част на града, където живеят тези сто хиляди евреи, на Деня на независимостта на Израел не се развява нито едно израелско знаме! В тези квартали има сто и петдесет синагоги, но в нито една от тях не се отправя молитва за спасението на държавата Израел.

И после ми казвате, че много религиозни хора са националисти и шовинисти. Е, отидете и ги вижте тези религиозни хора! Повечето ортодоксални евреи не са нито националисти, нито шовинисти и всъщност не са против споразумението.

Жозеф Алгази

След няколко дни бившият главен равин Овадия Йосеф, духовен водач на религиозната партия Шас, ще реши как нейните депутати ще гласуват в Кнесета по споразумението – съгласно Халаха, еврейския закон…

Йешаяху Лайбовиц

Какво общо има Халаха с това? Изобщо не ме интересува дали той се преструва, че взема решение за споразумението въз основа на Халаха. Всички тези равини са просто държавни чиновници. Тази институция, наречена „Главен равинат на Израел“, е просто една бюрократична държавна организация.

Жозеф Алгази

От години Вие призовавате младите наборници да отказват да изпълняват заповедите на своите началници, които ги изпращат да служат в окупираните територии. Днес някои ултранационалистически лидери казват, че и те ще призовават войниците да не се подчиняват на правителствените заповеди, ако бъдат наредени отстъпления от окупираните територии. Те казват: „Точно като професор Лайбовиц – но по обратната причина – и ние ще призоваваме към неподчинение.“

Йешаяху Лайбовиц

Ами аз ще работя със същата енергия, за да убедя хората да се подчиняват на заповедите за изтегляне от окупираните територии, с каквато преди работех, за да ги убеждавам да отказват служба там. Онези, които призовават към бунт срещу израелско-палестинските споразумения, са мои врагове – и аз ще се боря срещу тях.

Жозеф Алгази

Онези, които са против споразуменията, нямат ли право на неподчинение?

Йешаяху Лайбовиц

За какво право говорите? Отказът да се служи в окупираните територии беше дълг, а днес е дълг да се изпълни заповедта за изтегляне от тях. Но докато екстремистите не са на власт, те не представляват сериозна опасност.

Жозеф Алгази

Но екстремистите – особено сред заселниците – биха могли да прибегнат до провокации, да нападат палестинци, да влизат в сблъсъци с армията и полицията.

Йешаяху Лайбовиц

Има сто хиляди заселници. Засега ЦАХАЛ – израелската армия – ги защитава. Когато ЦАХАЛ се изтегли от териториите, заселниците, обкръжени от два милиона палестинци, ще трябва да направят избор: или да останат в териториите и да станат еврейски граждани на Държавата Палестина – както стотиците хиляди арабски граждани на Държавата Израел – или да напуснат териториите, както pieds-noirs напуснаха Алжир след обявяването на неговата независимост. А все пак някои семейства pieds-noirs бяха живели в Алжир в продължение на четири поколения и го смятаха за своя страна. (…)

Жозеф Алгази

Какво трябва да направи Израел, за да придвижи напред мирния процес? (…)

Йешаяху Лайбовиц

Най-важното е да се подготви окончателен мир с палестинците в рамките на две или три години, а това означава нашата евакуация от окупираните територии. Тогава, най-сетне, Държавата Израел би могла да бъде държавата на еврейския народ – с арабско малцинство, разглеждано като граждани с пълни права. (…)

И както в Кнесета има арабски депутати, може да си представим, че един или няколко еврейски заселници, които решат да останат в бъдещата палестинска държава, биха могли да бъдат избрани за депутати в палестински парламент. Въпреки шовинизма на някои лидери на десни или религиозни партии, арабските депутати тук, в Израел, участват във всички решаващи гласувания в Кнесета – дори когато става дума за война или мир.

Жозеф Алгази

Точно така. Преди дебатите в Кнесета по споразумението с ООП се чуваха все повече гласове – както от негови противници, така и от поддръжници – които говореха за необходимостта от „еврейско мнозинство“. С други думи, те оспорваха легитимността на гласовете на арабските депутати, които – при сегашното съотношение на силите в парламента – биха могли да се окажат решаващи.

Йешаяху Лайбовиц

От 1993 г. насам Кнесетът има правото да ратифицира споразумението с ООП точно така, както Кнесетът от 1982 г. одобри войната в Ливан. Няма никаква правна необходимост от „еврейско мнозинство“ – достатъчно е парламентарно мнозинство. Всички депутати имат равни права. (…)

Жозеф Алгази

Вие се молите всеки ден в синагогата. Любопитен съм какви са реакциите на другите там по повод мирните споразумения.

Йешаяху Лайбовиц

Различни. Някои казват: „Най-после сме на пътя към мира.“ Други казват: „Тези споразумения означават, че сме се отказали от Великия Израел.“ Това са същите коментари, които можете да чуете във всички краища на Израел. (…)

Жозеф Алгази

Миналата седмица последователите на равин Овадия Йосеф заявиха, че той ще се срещне с военните, преди да вземе решение относно споразуменията…

Йешаяху Лайбовиц

…Думи, думи…

Жозеф Алгази

…а неговите говорители обявиха, че той ще разглежда споразуменията през призмата на еврейската религиозна концепция piqah nefesh – спасяването на човешкия живот, тоест идеята, че човешкият живот е върховната ценност: дали подписването на споразуменията ще спаси еврейски животи или ще ги изложи на опасност?

Йешаяху Лайбовиц

Ако piqah nefesh се приеме като политически принцип, тогава всяка война би била забранена. Но всеки светски пацифист ще ви каже същото: нищо не оправдава войната – нито държава, нито нация; единственото съществено нещо е спасяването на човешкия живот. Да се вади piqah nefesh в сегашния контекст е лицемерие. За съжаление, в днешния религиозен юдаизъм има огромно количество лицемерие – той преживява период на истинска дегенерация.

Жозеф Алгази

Тежки думи…

Йешаяху Лайбовиц

Зная. Умишлено използвам тежки думи.

Жозеф Алгази

Вие давате на атеисти като мен много „боеприпаси“ срещу религиозния юдаизъм.

Йешаяху Лайбовиц

Какво ви кара да мислите, че ви давам „боеприпаси срещу религиозния юдаизъм“? Какво ви кара да мислите, че изобщо ме интересува вашето мнение за юдаизма или за религията като цяло?

Жозеф Алгази

Вашето мнение ли е това, което има значение?

Йешаяху Лайбовиц

Когато става дума за религиозна вяра – да.

Тези интервюта са извлечени от книгата на Й. Лайбовиц
„La Mauvaise Conscience d’Israël. Entretiens avec Joseph Algazy“
(Le Monde Editions, Париж, 1994).

Йешаяху Лайбовиц (1903 – 1994) е ортодоксален еврейски публичен интелектуалец и ерудит с изключително широки познания. Той е професор по биохимия, органична химия и неврофизиология в Еврейския университет в Йерусалим, както и редактор на Encyclopaedia Hebraica – мащабна енциклопедия на иврит. Лайбовиц е известен със своите директни и често провокативни възгледи по въпросите на политиката, религията и еврейската философия.