Интервю на Гавин Джейкобсън

Каква беше визията на Виктор Орбан за Европа?

Гавин Джейкобсън: Вие твърдите, че макар идеите на Виктор Орбан да са вкоренени в традиционния консерватизъм, методите му за утвърждаване на властта са новаторски. От какво всъщност се състоеше неговата „нелиберална демокрация“?

Иван Кръстев: В известен смисъл той принадлежи към унгарската консервативна традиция – искрено вярва, че суверенитетът изисква сплотена национална общност. За него Унгария е най-големият губещ на XX век, поради което не може да си позволи да губи през XXI. Тази „травма от Трианон“ – загубата на две трети от територията на Унгария след Първата световна война – е дълбоко заложена в него, както е заложена в унгарската политика като цяло вече повече от век.

Но в други отношения той действа извън тази традиция. Мисли като мениджър на хедж фонд: смята, че когато държавата е малка, трябва да поемаш високи рискове, за да постигнеш високи печалби. Орбан завиждаше на старите комунистически елити, защото те бяха изградили истинска дълбока държава, докато либерализмът според него беше останал повърхностно явление, съсредоточено върху процедурите на изборната демокрация отгоре надолу.

Затова той се зае да създаде нов тип партийна държава – такава, която контролира икономиката не чрез национализация, а чрез приятелски компании, и която поставя силен акцент върху контрола над университетите и образователните институции. Не бива да забравяме, че Орбан е написал магистърската си теза за Грамши и приема идеята за културна хегемония много сериозно. Той винаги е вярвал, че унгарската десница остава в опозиция, защото университетите и медиите са контролирани от неговите противници.

Каква роля играе външната политика тук?

Обикновено го възприемат като съюзник на Доналд Тръмп и в това има нещо вярно – той заложи на победата на Тръмп през 2016 г. много по-рано от почти всички останали и инвестира сериозно в това отношение. Но неговият светоглед всъщност е доста различен. Той смята, че Западът е в упадък, а Изтокът, особено Китай, е във възход. Икономическата му политика е изградена изцяло върху този залог. През последните три години Китай е инвестирал повече в Унгария, отколкото в Германия и Франция взети заедно.

Любопитно ми е защо според вас Китай инвестира толкова силно в Унгария – страна без излаз на море и с малък пазар.

Защото това, което Орбан „продаваше“ на Китай, беше правото му на вето в Европейския съюз. Не можеш да разбереш унгарския модел без ЕС. Режимът на Орбан беше изграден както върху финансиране от ЕС, така и върху антиевропейска реторика, като същевременно привличаше неевропейски съюзници, било то Китай или Русия, на основанието, че Унгария е единствената държава-членка, готова да наложи вето върху мерки на ЕС, които Пекин или Москва смятат за неудобни

Доколко това беше новаторска форма на управление?

Този модел функционираше в продължение на 16 години. Особено творческото в него беше, че Орбан изгради нелиберален режим от елементите на либералната демокрация. Брюксел изпитваше затруднения да оспори ограничителните медийни закони, които той въведе през 2010 г., защото Унгария твърдеше, че всяка отделна разпоредба има прецедент в законодателството на друга държава членка на ЕС.

Но в крайна сметка той остана твърде дълго. Беше се позиционирал като бунтар и до известна степен наистина беше такъв, особено по време на миграционната криза през 2015–2016 г. Но бунтарите не остаряват добре. След като Тръмп дойде на власт, изтече лична кореспонденция на Орбан с Владимир Путин, в която той изразява желанието си да бъде мишка до лъва на Москва – и внимателно изградената му публична образност се срина.

Орбан изглеждаше като централна фигура в нелибералната революция в Централна и Източна Европа – тема, с която вие често се занимавате. Може ли да ни кажете нещо за природата на тази революция и за нейните корени в края на Студената война?

1989 г. обикновено се описва като либерална революция – и тя беше такава. Но беше и националистическа революция. Съществуваше коалиция между либерали и националисти, които по различни причини искаха да напуснат съветската империя и да се присъединят към Запада. Но имаха различни представи за това какъв Запад всъщност ще бъде този.

Либералите бяха привлечени от постсуверенния либерален ЕС – отворени граници, права, плурализъм. Националистите, напротив – и това важеше както за Полша при Ярослав Качински, така и за Унгария – мечтаеха за една специфична версия на Запада: по-консервативна, силно антикомунистическа, националистическа, а не интернационалистическа, религиозна, а не атеистична, ориентирана към семейството, а не либерална. Западът от 50-те години, по същество.

През 90-те години националистите имаха проблем: липсваше им език за собствената им система от убеждения. Национализмът беше толкова силно свързан с югославските войни и Слободан Милошевич, че новите политици като Орбан, който около 1994 г. започна да се отдалечава от либерализма, трудно можеха да се идентифицират с която и да било част от тази идеология. Така че през това десетилетие те до голяма степен мълчаха.

По-дълбокото озлобление произтичаше от факта, че преходът след 1989 г. беше преживян от мнозина на Изток като еднопосочен. Западът нямаше да се променя; Изтокът трябваше да го имитира. Можеше или да емигрираш индивидуално – да отидеш в Германия, Австрия, да учиш в чужбина – или да емигрираш колективно, като се присъединиш към ЕС. Лидери като Орбан изразяват озлоблението на имигранта от второ поколение: усещането, че идентичността ти не е уважавана, че остава непризната.

По време на миграционната криза, когато Орбан се постави в центъра на европейската политика, посланието му беше просто: Изтокът повече няма да имитира Запада. Сега Западът ще имитира нас.

За да докаже това, не трябваше ли Орбан да стане нещо повече от унгарски политик?

Орбан се отличи от останалите източноевропейски лидери с това, че мислеше отвъд собствената си страна. В този смисъл той беше за политическата десница това, което Фидел Кастро беше за левицата: лидер на малка, сравнително незначителна нация с глобални амбиции. В продължение на години той поръчваше проучвания на общественото мнение в европейските страни.  Смяташе, че ЕС трябва да бъде изцяло реорганизиран, като Унгария оглави един от неговите блокове. Това са амбиции, които обикновено се свързват с Франция или Германия.

Предполагам, че тези амбиции бяха подпомогнати от случващото се в САЩ?

Те със сигурност започнаха да изглеждат по-реалистични, когато Тръмп дойде на власт през 2016 г. Орбан подкрепи Тръмп още преди повечето републикански губернатори. Но не мисля, че лично е бил очарован от него. Той инвестира не толкова в човека, колкото в движението MAGA. И това имаше конкретни последици: дълго време той беше единственият политик от новата десница, който действително беше на власт в Европа. Ако си крайнодясна партия и ти трябва заем, ще ти го даде унгарска банка. Ако си крайнодесен интелектуалец, Будапеща ще те посрещне като гений. Унгария се превърна в институционален, интелектуален и финансов център на европейската нова десница – мястото, където тръмпистката революция срещна своя европейски еквивалент.

Голямата ирония е, че Орбан загуби изборите като глобалист, въпреки че цялото му движение беше изградено върху антиглобализъм. Погледнете кампанията му: тя беше почти изцяло за външна политика. Той непрекъснато атакуваше Украйна, говореше за Русия, за Тръмп, за Китай. Междувременно неговият опонент Петер Мадяр обсъждаше здравната система и разходите за живот; даваше малко интервюта на западната преса. Орбан беше толкова погълнат от глобалната политика, че се превърна точно в това, срещу което твърдеше, че се бори. Унгарските избиратели го наказаха за това.

До каква степен близостта на Орбан с Китай – отварянето на страната към китайски инвестиции и превръщането ѝ в това, което някои наричат „реакционна избирателна държава“ – допринесе за поражението му?

Това изигра роля. Но той загуби преди всичко заради вътрешни проблеми – икономиката, стандарта на живот. Именно това беше най-важно.

Прави впечатление обаче противоречието в самата основа на неговата позиция. Той изгради мощна античуждестранна политика: „Унгария за унгарците“. И разбира се, това чувство се простираше и върху китайците. Орбан се опита да представи китайските инвестиции като въпрос на унгарски суверенитет – имаме собствени интереси, руснаците, китайците, американците се отнасят към нас с уважение. Но реалността непрекъснато пробиваше този наратив.

От 2018 г. насам Унгария е издала необичайно голям брой разрешителни за работа на чужденци. Обяснението на Орбан беше, че националното население намалява, въпреки че правителството инвестира 5% от БВП в мерки за насърчаване на раждаемостта. Той твърдеше, че ще отвори пазара на труда, като същевременно държи политическата общност затворена. Чужденците могат да работят в Унгария, но гражданството и политическото участие си остават етнически привилегии.

Той внасяше гост-работници в духа на Германия от 70-те години, като същевременно настояваше, че Унгария ще остане последният бастион на стара Европа: бяла и устойчива срещу това, което той възприемаше като западен упадък. Мисля, че той искрено вярваше в това. Не беше чисто тактически ход. Но не успя да разбере, че за по-младото поколение тази задушаваща атмосфера е по-скоро отблъскваща, отколкото успокояваща.

В крайна сметка профилът на неговите избиратели започна да прилича много на този на старата комунистическа партия през 1989 г. И в това се крие една болезнена симетрия: Орбан привлече вниманието на унгарската общественост през същата година, на 25-годишна възраст, когато при погребението на Имре Наги призова съветските войски да напуснат страната. Сега, на фона на съобщенията, че руски оперативни лица пристигат в Будапеща, за да помогнат на кампанията на Фидес, Мадяр използва същия лозунг по време на националния празник: „Руснаци, вървете си у дома.“

Как тълкувате действията на Джей Ди Ванс в Будапеща?

Трябва да разглеждате Ванс и Тръмп като лидери на революция, а не като лидери на държава. Ако те просто управляваха държава, Мадяр би бил напълно приемлив – нито антиамерикански, нито антитръмпистки, малко по-благосклонен към Европа от Орбан, но споделящ голяма част от същия консервативен консенсус, включително по отношение на Украйна. Той не е точно най-големият защитник на Володимир Зеленски. Но за Ванс Орбан беше лицето на тръмпистката революция в Европа. Ванс искрено вярва, че Източна Европа е като „червените щати“ в Америка и че континентът просто изостава с един изборен цикъл от САЩ. Ако той пренебрегна социологическите данни и елементарния геополитически разум, за да подкрепи Орбан, това беше проява на революционна солидарност.

Допринесоха ли олигархичните тенденции на режима мз за поражението на Орбан?

Корупцията беше централен въпрос. Ако попитате мнозинството от хората, гласували срещу него, именно това ще посочат. Създаването на олигархична класа от лоялисти и управлението на страната като частна компания – това породи общественото недоволство. Интересното е, че Орбан беше сравнително благосклонен към големи чуждестранни инвеститори, които създават работни места. Корупцията беше ограничена до политически чувствителни сектори – търговията на дребно, банковия сектор и най-вече медиите, където партията имаше пълен монопол. Хората наблюдаваха как едно поколение амбициозни млади фигури, свързани с Фидес, се обогатява, и казаха: стига.

Това е и част от причината Орбан да се затрудни толкова много срещу Мадяр, който произхожда от самия свят на Фидес. Орбан нямаше представа как да се бори с човек от собствените си редици. Опита се да представи Мадяр като либерален кандидат, но това обвинение не се задържа. Когато Орбан въведе антирегулации срещу ЛГБТ – отчасти за да предизвика предсказуемото либерално възмущение и да получи нужната му културна война – почти половин милион души протестираха. Но Мадяр не беше сред тях. Той на практика каза: това не е мой приоритет – мен ме интересуват корупцията и икономиката. Това лиши Орбан от линиите на атака и го остави видимо дезориентиран.

Политическият анализатор Волфганг Мюнхау отбелязва, че ако Мадяр беше победил центристки кандидат, заглавията щяха да крещят, че още една европейска страна пада в ръцете на десния популизъм. Какво пропускат хората, когато рамкират резултата по този начин?

За разлика от по-голямата част от Европа, където либералите се придвижват надясно, Унгария се движи в по-либерална посока, поне що се отнася до демократичния процес. Един от ключовите ангажименти на Мадяр е ограничение до два мандата за министър-председателя – наистина значима реформа. Много от неговите избиратели са значително по-либерални от самия него, особено младите. Ще има отваряне на системата. Но да се представя това като победа на либерализма над нелиберализма означава да се вижда в него нещо, което всъщност не е там.

По парадоксален начин това напомня 1989 г. Когато демократичните сили победиха комунистите, техните противници вече бяха приели редица либерални политики. Сега имаме победител, който споделя по-широкия консервативен консенсус по различни въпроси. По отношение на миграцията например разликата между Орбан и Мадяр не е голяма. Различен е езикът – а в епохата на Тръмп езикът има значение.

Какво ще се случи с интелектуалната инфраструктура, която Орбан изгради – мозъчни тръстове, стипендии, институти и списания като The European Conservative?

Зависи от това какво Орбан ще реши да прави след напускането на властта. Самият факт, че той прие поражението толкова спокойно, може да е стратегия – да запази присъствие в европейския политически живот, да остане релевантен, да съхрани инфраструктурата. Голяма част от тази интелектуална екосистема не беше финансирана пряко от държавата, а чрез мрежа от частни и полупублични компании, които Орбан създаде. Така че Мадяр не може просто да „завърти кранчето“.

Някои от тези институции ще бъдат закрити. Други може да оцелеят, макар че без достъп до държавна подкрепа може да поемат по различен път. Ясно е обаче, че Орбан сам си навреди, като унищожаваше всяка либерална институция, която срещнеше. Изгонването на Централноевропейския университет през 2018 г. например беше грешка. Сега той не може убедително да твърди, че иска истинско съревнование на идеи, след като 16 години системно го потискаше.

За неговите избиратели тази инфраструктура нямаше значение. Тя беше създадена за глобалния му проект, за европейските му амбиции. Китайците, интересно, се оказаха най-проницателните играчи, защото запазиха дистанция, не демонстрираха открито участие и вероятно ще излязат от този преход със сравнително непокътнати интереси. Руснаците, напротив, очевидно искаха да бъдат видими в кампанията на Орбан, сякаш сами са се поканили. Не мисля, че това му помогна. Предвид намесата на Ванс, сега ще видим как Тръмп реагира на загуба. Той не харесва губещите. Ще гледа ли на Орбан като на лоялен съюзник или просто като на провал? Фактът, че американската администрация все още не беше поздравила Мадяр до тази сутрин, докато руснаците вече бяха сигнализирали готовност да работят с него, говори сам за себе си.

Вие предсказахте, че евентуална загуба на Орбан ще има „огромен психологически ефект“ върху европейската политика. Сега, когато това се случи – оправда ли се очакването ви?

Абсолютно. Европа е в дълбока криза на самоувереността – енергийни цени, поставяне под въпрос на НАТО, разривът с Вашингтон. В този контекст този резултат идва като втори 1989 г. Урсула фон дер Лайен го каза ясно: „направихте го отново“. Усещането, че бъдещето не принадлежи неизбежно на популистката десница, е изключително важно за европейския морал.

Има и геополитическо измерение. Първото външнополитическо посещение на Мадяр като министър-председател ще бъде в Полша – не в Брюксел, Берлин или Париж. Той съзнателно изпраща сигнал: Централна Европа има роля вътре в ЕС, а не срещу него. Това пренарежда цялата динамика на Вишеградската група. Роберт Фицо не може да поддържа радикална позиция сам, защото Словакия е твърде малка и твърде зависима от Европа. А крайнодесните партии из целия континент, които разчитаха на Будапеща като вход към Вашингтон, ще установят, че тази врата е затворена.

Дълго време, ако оглавяваш крайнодясна партия и искаш среща във Вашингтон, имаше само двама души, които можеха да я уредят: Виктор Орбан и Бенямин Нетаняху. Нетаняху има други грижи. Сега няма никой.

Как разпадът на международния ред, воден от САЩ, влияе на фигури като Орбан или неговите подражатели?

Орбан виждаше САЩ, особено под управлението на демократите, като враг. Той вярваше, че в един по-базиран на правила свят страна като Унгария е ограничена. За сметка на това, в един по-транзакционен ред, в който лидерите си говорят помежду си, един опитен оператор може да се издигне далеч над възможностите си.

Накратко, той имаше комплекс на Метерних: вярваше, че малка държава с дързък и циничен лидер може да противопоставя великите сили една на друга и да извлича полза. По-конкретно, виждаше себе си като незаменим посредник – брокер между Вашингтон и европейската десница, между Брюксел и Москва, между западната финансова система и Пекин. В епохата на Тръмп, когато политиката все повече се превръщаше във въпрос на лични отношения между лидери, а не на правила между държави, тази позиция изглеждаше като източник на огромно влияние за Унгария. Орбан на практика се беше превърнал в разпределително табло на нов международен ред.

Проблемът е, че е много трудно да бъдеш Метерних в демокрация, защото хората не гласуват като геополитически анализатори. Външнополитическата виртуозност не слага хляб на масата. Колкото повече Орбан се поглъщаше от глобалната политика, толкова повече губеше от поглед това, което интересува избирателите. В крайна сметка той се превърна в онова, което най-много презираше: глобалист. А в Унгария на Орбан, както той сам разбра, глобалистите губят.

Източник

Иван Кръстев е политолог и председател на Управителния съвет на Центъра за либерални стратегии, София. От април 2004 г. той е изпълнителен директор на Международната комисия за Балканите, председателствана от бившият министър-председател на Италия Джулиано Амато.