През първия половин век от кариерата си Робърт Джей Лифтън публикува пет книги, основани на дългосрочни проучвания на привидно крайно различни теми. За първата си книга, „Реформата на мисълта и психологията на тоталитаризма“, Лифтън интервюира бивши затворници от китайски лагери за превъзпитание. Образован като психиатър и психоаналитик, Лифтън използва интервютата, за да разбере психологическата, а не политическата или идеологическа структура на тоталитаризма. Следващата му тема е Хирошима; книгата му „Смърт в живота“ от 1968 г., базирана на продължителни асоциативни интервюта с хора, оцелели от атомната бомба, печели на Лифтън Националната награда за книга. След това се насочва към психологията на ветераните от войната във Виетнам, а скоро след това и към нацистите. И в двете книги – „У дома от войната“ и „Нацистките лекари“ – Лифтън се стреми да разбере способността на обикновените хора да извършват жестокости. В последната си книга, базирана на интервюта, „Унищожавам света, за да го спася: Аум Шинрикьо, апокалиптичното насилие и новият глобален тероризъм“, публикувана през 1999 г., Лифтън разглежда психологията и идеологията на една секта.
Лифтън е запленен от обхвата и пластичността на човешкия ум, от способността му да се приспособява към изискванията на тоталитарния контрол, да намира оправдание за невъобразимото – Холокоста, военните престъпления, атомната бомба – и въпреки това да се възстановява и да вдъхва надежда. В един век, когато човечеството открива способността си за масово унищожение, Лифтън изучава психологията както на жертвите, така и на извършителите на ужаса. „Всички ние сме оцелели от Хирошима, а във въображението си – от бъдещия ядрен холокост“, пише той в края на „Смърт в живота“. Как да живеем с такова знание? Кога то води до още жестокости и кога до това, което Лифтън нарича в една по-късна книга „съгласие между всички видове“?
Големите книги на Лифтън, макар и основани на задълбочени изследвания, са написани за популярна аудитория. Той пише основно като чете лекции на диктофон, което придава дори на най-амбициозните му творби характерното качество на говора. Между петте си големи изследвания Лифтън публикува академични книги, статии и есета, както и две книги с карикатури – „Птици“ и „Психоптици“. (Всяка карикатура включва две птичи глави с диалогови мехурчета, като например: „‚Изведнъж изпитах това прекрасно чувство: Аз съм аз!‘ ‚Сбъркахте‘.“) Влиянието на Лифтън върху изучаването и лечението на травмите е несравнимо. През 2020 г. в почит към Лифтън в Списанието на Американската психоаналитична асоциация бившият му колега Чарлз Строзиер пише, че главата в „Смъртта в живота“, посветена на психологията на оцелелите, „никога не е била надмината, само многократно повторена и често размита в своята сила. Всички, които работят с оцелели от травми, лични или социално-исторически, трябва да се потопят в работата му“.
Лифтън е и плодовит политически активист. Той се противопоставя на войната във Виетнам и прекарва години в антиядреното движение. През последните двадесет и пет години Лифтън пише мемоари – „Свидетел на един екстремен век“ – и няколко книги, които синтезират идеите му. Най-новата му книга, „Да оцелеем от нашите катастрофи“, съчетава спомени с аргумента, че оцелелите – независимо дали става дума за войни, ядрени експлозии, продължаващата извънредна ситуация с климата, COVID или други катастрофални събития – могат да поведат другите по пътя на преоткриването. Ако човешкият живот е неустойчив във вида, в който сме свикнали да го живеем, вероятно от оцелелите – хората, които са се вгледали в бездната на катастрофата – зависи да си представят и въведат нови начини на живот.
Лифтън израства в Бруклин и прекарва по-голямата част от зрелия си живот между Ню Йорк и Масачузетс. Заедно със съпругата си Бети Джийн Киршнер, авторка на детски книги и защитничка на откритото осиновяване, имат къща в „Уелфлийт“, на Кейп Код, в която се провеждат годишните срещи на групата „Уелфлийт“, която събира психоаналитици и други интелектуалци, за да обменят идеи. Киршнер умира през 2010 г. Няколко години по-късно на една вечеря Лифтън се запознава с политическата теоретичка Нанси Розенблум, която става участничка в Wellfleet Group и негова партньорка. През март 2020 г. Лифтън и Розенблум напускат апартамента му в Горен Уест Сайд и отиват в нейната къща в Труро, Масачузетс, близо до самия край на Кейп Код, където Лифтън, който е на деветдесет и седем години, продължава да работи всеки ден. През септември, дни след публикуването на „Да оцелеем от нашите катастрофи“, го посетих там.
Маша Гесен: Бих искала да преминем през някои понятия, които изглеждат ключови за работата ви. Мислех да започна с „тоталитаризъм“.
Робърт Джей Лифтън: О.К. Тоталитаризмът е всестранно отдаване на дадена идеология. Той включва импулс към действие. И е затворено състояние, защото тоталитаристът вижда света през своята идеология. Тоталитаристът се стреми да притежава реалността.
А когато казвате „тоталитарист“, имате предвид лидер или амбициозен лидер, или някой друг, отдаден на идеологията?
Може да бъде и едното, и другото. Може да е гуру на секта или на подобна на секта група. Тръмписткото движение, например, е подобно на култ в много отношения. И то е откровено в усилията си да притежава реалността, откровено в своя солипсизъм [в точи контекст: откъсване от реалността].
По какъв начин то е подобно на култ?
Той формира определен вид отношения с последователите си. Особено неговата база, както я наричат, най-ревностните му последователи, които в известен смисъл преживяват висши състояния по време на митингите му и във връзка с това, което казва или прави.
Вашето определение за тоталитаризъм изглежда много сходно с определението на Хана Аренд за тоталитарна идеология. Дали разликата е в това, че то е приложимо не само към държави, но и към по-малки групи?
Това е нещо като психологическа версия на тоталитаризма, да, приложима към различни групи. Както виждаме сега, съществува един вид глад за тоталитаризъм. Той се дължи главно на дислокацията, разместването. В нас като човешки същества има нещо, което се стреми към фиксираност, определеност и абсолютност. Ние сме уязвими към тоталитаризма. Но той е най-силно изразен по време на стрес и разколебаване. Със сигурност Тръмп и неговите съюзници призовават към тоталитаризъм. Самият Тръмп няма капацитета да поддържа действителна непрекъсната идеология. Но просто обявявайки лъжите си за истина и възприемайки тази версия на тоталитаризма, той може да хипнотизира последователите си и те да зависят от него за всяка истина на света.
Имате още един чудесен термин: „клише, което прекратява мисълта“.
Клишето, което прекратява мисълта, е зацикляне в езика на тоталитаризма. По такъв начин, че всяка идея, която човек може да има и която е отделна от онези на тоталитаризма, е погрешна и трябва да бъде прекратена.
Какъв би бил примерът от тръмпизма?
Голямата лъжа. Разгласяването на Голямата лъжа от Тръмп изненада всички със степента, до която тя може да бъде приета и да ѝ се повярва, ако постоянно се повтаря.
Изненада ли ви тя?
Да. Подобно на други, аз се заблудих в смисъл, че очаквах да изглежда толкова абсурден, че изобщо да не може да бъде номиниран за президентския пост.
Следващото в списъка ми е „ситуация, предизвикваща зверства“.
Това е много важно за мен. Когато разглеждах Виетнамската война, особено антивоенните ветерани, имах чувството, че те са били поставени в ситуация, произвеждаща зверства. Това, което имах предвид, беше комбинация от военни политики и индивидуална психология. Съществуваше един вид гневно огорчение. Всъщност цялото клане в Ми Лай може да се разглежда като комбинация от военна политика и гневна скръб. Мъжете току-що са изгубили любимия си старши сержант Джордж Кокс, който им е бил нещо като баща. Той е настъпил мина. Командирът на ротата организира церемония. И казва: „В този район няма невинни цивилни.“ Дава им картбланш да убиват всички. Похвалната реч за сержант Кокс в комбинация с военната политика отприщва клането в Ми Лай, където за една сутрин са убити почти петстотин души.
Писали сте, че хората, които извършват зверства в ситуация, предизвикваща зверства, никога не биха го направили при други обстоятелства.
Хората влизат в ситуация, която предизвиква зверства, бидейки не по-жестоки, не по-морални или неморални от вас или мен. Злодеянията се извършват от обикновени хора.
Така стигаме до „злокачествената нормалност“.
Тя описва ситуация, която е по принцип вредна и разрушителна, но се е превърнала в рутина, станала е норма, прието поведение. Стигнах до това, като разгледах злокачествената ядрена нормалност. След Втората световна война се предполагаше, че може да се наложи отново да използваме това оръжие. В Школата по управление „Кенеди“ в Харвард група преподаватели написаха книга, наречена „Живот с ядрени оръжия“. Имаше книга на Джоузеф Най, наречена „Ядрена етика“. Неговата „ядрена етика“ включваше използването на оръжието. По-късно се появиха „Междузвездни войни“, противоракетните устройства, които наистина насърчаваха използването на първия удар. Това бяха примери за злокачествена ядрена нормалност. Други примери бяха сценариите на хора като [физиците] Едуард Телър и Херман Кан, според които бихме могли да използваме оръжията и да се възстановим лесно от ядрената война. Бихме могли да спечелим ядрена война.
А сега, според Часовника на Страшния съд, сме по-близо до възможна ядрена катастрофа от всякога. И все пак изглежда, че няма същото усещане за повсеместен страх, каквото имаше през седемдесетте и осемдесетте години.
Мисля, че в съзнанието ни апокалиптичните събития се сливат. Виждам паралели между ядрените и климатичните заплахи. С Чарлз Строзиър направихме проучване на ядрения страх. Хората говореха за ядрен страх и страх от климата в едно и също изречение. Сякаш в съзнанието има определена зона за апокалиптични събития. Говоря за „климатичен завой“, за нарастващо осъзнаване на климатичната опасност. А осъзнаването на ядрената опасност намалява. Но това не означава, че ядреният страх е изчезнал. Той все още съществува като част от духа на времето и все още е много с нас, комбинацията от ядрена енергия и климатични промени, а сега и COVID, разбира се.
Какво ще кажете за „психичното претръпване“?
Психичното претръпване е намалена способност или склонност да се чувства. Една забележка за психичното претръпване, което иначе би могло да прилича на други защитни механизми, като дереализацията или потискането: то се занимава само с чувстването и нечувстването. Разбира се, психичното претръпване може да бъде и защитно. Хората в Хирошима е трябвало да се обезчувствят. Също и онези в Аушвиц – при тях също е трябвало да се обезчувствят доста сериозно, за да преживеят това преживяване. Хората казват: „В Аушвиц бях друг човек“. Казвали са: „Просто спрях да чувствам“. Голяма част от живота е свързана с поддържане на баланса между претръпването и чувстването, предвид катастрофите, които ни сполетяват.
Свързано с това понятие, което използвате и което идва от Мартин Бубер, е „въобразяване на реалното“.
То се приписва на Мартин Бубер, но доколкото знам, никой не знае къде точно го е използвал. Всъщност то означава трудността да се възприеме онова, което е действително. Въобразяването на реалното става необходимо, за да си представим нашите катастрофи и да се изправим срещу тях, както и за онзи обрат, чрез който безпомощната жертва се превръща в активен оцеляващ, който насърчава обновяването и устойчивостта.
Как се отнася това към друга ваша концепция – ядреността?
Ядреността е възприемането на ядрените оръжия като средство за решаване на различни човешки проблеми и ангажиментът за тяхното използване. Говоря за една странна ранна проява на ядреността между Опенхаймер и Нилс Бор, който е бил голям ментор на Опенхаймер. Бор идва в Лос Аламос. Двамата водят абстрактни разговори. Имат идеята, че ядрените оръжия могат да бъдат както източник на разрушение и хаос, така и източник на добро, защото използването им ще предотврати всякакви войни в бъдеще. И този възглед никога не ни е напускал. Опенхаймер никога не се е отказал от него, въпреки че друг път е казвал, че има кръв по ръцете си – на известната си среща с Труман.
Гледали ли сте филма „Опенхаймер“?
Да. Смятам, че това е добре направен филм от талантлив режисьор. Но той пропусна този въпрос за ядреността. Пропуска взаимодействието между Бор и Опенхаймер. И най-лошото е, че не каза нищо за онова, което се случи в Хирошима. Има само един мимолетен образ на това как той мисли за Хирошима. Моето мнение е, че успехът му в създаването на оръжието е източник на личната му катастрофа. Той е бил дълбоко амбивалентен по отношение на наследството си. Аз съм много чувствителен към това, защото така стигнах до заниманието си с Опенхаймер: изучавайки Хирошима, живеейки там шест месеца, след което се запитах: Какво се е случило от другата страна на бомбата – хората, които са я направили, хората, които са я използвали? Те са били подложени на някакъв вид претръпване. Вярно е също така, че Опенхаймер, във връзка с по-големите водородни бомби, става най-яростният критик на ядреността. Това е част от неговата история. Поуката от историята на Опенхаймер е, че имаме нужда от премахване. Това е единственото човешко решение.
Под премахване имате предвид унищожаване на всички съществуващи [ядрени] оръжия?
Да, и да не се създават нови.
Следите ли войната в Украйна? Смятате ли, че Путин се ангажира с ядреност?
Да, смятам. Той постоянно заплашва, че ще използва ядрени оръжия. Някои смятат, че самата му заплаха е всичко, което може да направи. Но не винаги можем да бъдем сигурни. Мисля, че той осъзнава опасността от ядрените оръжия за човешката раса. Той е показвал това съзнание и то е било изразявано понякога от неговия говорител. Но никога не можем да знаем със сигурност. Емоциите му са толкова крайни.
В Русия има месианска идеология. И репликата, която се използва по руската телевизия, е: „Ако взривим света, поне ще отидем направо в рая. А те просто ще се гърчат“.
Тази идея винаги е съществувала при ядреността. Човек някак си се надява, че собствената му група ще оцелее, а другите ще умрат. Това, разбира се, е илюзия, но тя е една от многото, които предизвикваме във връзка с ядрената опасност.
Поддържате ли контакти с някой от бившите си руски колеги от антиядреното движение?
Никога не съм напускал напълно антиядрените движения. Бях особено активен в организацията „Лекари за социална отговорност“. Провеждахме срещи – или бомбардировки, както ги наричахме – в различни градове на страната, на които описвахме какво би се случило, ако възникне ядрена война. Имахме много просто послание: ние сме лекари и бихме искали да можем да ви лекуваме след тази война, но това наистина няма да е възможно, защото всички медицински заведения ще бъдат унищожени и вероятно вие ще сте мъртви, както и ние. Направихме същото в международен план с Международната организация на лекарите за предотвратяване на ядрената война, която спечели Нобелова награда за мир. Има една част от движението, която не е оценена достатъчно. [Евгений] Чазов, който беше главният съветски представител, беше приятел на Горбачов и той подхранваше Горбачов с този възглед за общата сигурност. И Горбачов бързо възприе възгледа за ядрените оръжия, който имахме ние. Имаше един тост: американец или съветски гражданин ставаше и казваше: „Вдигам тост за вас, вашите лидери и вашия народ. И за вашето оцеляване, защото ако вие оцелеете, и ние ще оцелеем. А ако вие умрете, ще умрем и ние.“
Да поговорим за протеизма.
Протеизмът, разбира се, е кръстен на прочутия митологичен герой Протейм който може да променя формата си. Той предполага един Аз, който е в движение, който е множествен, а не съставен от фиксирани идеи, и е променлив и може да се трансформира. Съществува постоянна борба между протеизма и фиксираността. Протеизмът не е гаранция за постижения или за избавяне от опасност. Но той има по-голяма възможност да ни отведе към видовото мислене. Видовият манталитет означава, че сме загрижени за съдбата на човешкия вид, [а не само своята собствена]. Всеки път, когато предприемаме действия за противопоставяне срещу изменението на климата или на COVID, или дори срещу заплахите за нашите демократични процедури, ние се изразяваме от името на човешкия вид. И тази видова същност и видова ангажираност е от решаващо значение за излизането ни от тези дилеми.
Следващо понятие: „свидетелстващ професионалист“.
Отидох в Хирошима, защото вече бях против ядрената енергетика. Когато пристигнах там, открих, че седемнадесет години след хвърлянето на бомбата не е имало цялостно, всеобхватно изследване на това, което се е случило с този град и с групите хора в него. Исках да проведа научно изследване, като имам протокол и задавам на всички подобни въпроси – макар че промених метода си, като ги насърчих да се сдружават. Но заедно с това осъзнах, че искам да свидетелствам за нещото, което се е случило с този град. Исках да разкажа на света. Исках да разкажа какво се е случило с този град от моята гледна точка на професионалист в областта на психологията. Така започнах да се възприемам като професионалист, който свидетелства. Това трябваше да бъде форма на активно свидетелство. В Хирошима имаше хора, които олицетворяваха борбата за свидетелстване. Един от тях беше историк, който се е намирал на края на града и каза: „Погледнах надолу и видях, че Хирошима е изчезнала“. Този образ на изчезналия град се запечата в главата ми и стана централен в живота ми след това. И образът, който продължаваше да звучи в съзнанието ми, беше: един самолет, една бомба, един град. Дадох си ясна сметка – отначало поне на себе си, а след това може би и на другите, – че свидетелстването и предприемането на действия е нещо, от което се нуждаем от професионалистите и другите.
В списъка ми остават две понятия. Едното е „оцелял“.
Правя разлика между безпомощната жертва и оцелелия като фактор за промяна. В края на книгата ми за Хирошима имах много дълъг раздел, в който описвах оцелелия. Оцелелите от големи катастрофи са доста специални. Защото те се съмняват в продължаването на човешкия род. Оцелелите след болезнена семейна загуба или загуба на близки хора споделят нуждата да придадат смисъл на това оцеляване. Хората могат да претендират, че са оцелели, дори и ако не са; самите оцелели понякога могат да изкарват неудовлетворението си върху хората непосредствено около тях. Съществуват най-различни проблеми, свързани с оцелелите. Все пак те имат определено познание чрез преживяното, което никой друг няма. Оцелелите са ме изненадвали, като са казвали неща като „Аушвиц беше ужасен, но се радвам, че можех да имам такова преживяване“. Бях изненадан да чуя такива неща. Разбира се, те не искаха да кажат наистина, че са се радвали. Онова, което се опитваха да кажат беше, че имат някаква стойност и някакво значение чрез това, през което са преминали. И именно това започнах да възприемам като сила на оцелелия или мъдрост на оцелелия.
Имате ли мнение за съвременната американска употреба на думите „оцелял“ и „жертва“?
Ние все още се борим с тези две понятия. Тръмпистите започват да се възприемат като жертви, а не като оцелели. Те са жертви на това, което наричат „кражба“. Виждайки себе си като жертви, те придобиват един вид праведност. Могат дори да развият фалшива мисия на оцелял, на поддържане на Голямата лъжа.
Последното понятие в моя списък е „непрекъснатост на живота“.
Когато завърших първото си изследване, исках да имам теория за това, което бях направил, така да се каже. [Психоаналитикът] Ерик Ериксон говореше за идентичност. Можех да говоря за китайския комунизъм като за превръщане на идентичността на китайския син-сирак в син-комунист. Но когато ставаше дума за Хирошима, Ериксон нямаше какво да каже по въпроса за смъртта. Осъзнах, че трябва да стигна до друг набор от идеи, а именно смъртта и приемствеността на живота. В Хирошима наистина се сблъсках с мащабната смърт – но и с въпроса за приемствеността на живота, тъй като жертвите могат да се превърнат в оцелели.
Подобно на някои от другите ви идеи, това ме кара да мисля за творчеството на Аренд. Важна за нея е идеята, че всяко раждане е ново начало, нова политическа възможност. И, във връзка с това, това, което стои между нас и триумфа на тоталитаризма, е „върховната способност на човека“ да измисля нещо ново.
Мисля, че тя казва, че човешкото съзнание е това, което прави всичко това. Човешкият ум е толкова многостранен и толкова изненадващ. И на моменти противоречив. Той може да бъде отворен за най-смелите твърдения, които сам може да създаде. Това е зашеметяващо признание. Човешкият Аз може да ни отведе навсякъде и до всяко място.
Позволете ми да ви задам още един въпрос на Аренд. Има ли паралел между вашето понятие за „злокачествена нормалност“ и нейната „баналност на злото“?
Да, има. Когато Аренд говори за „баналността на злото“, аз съм съгласен – в смисъл, че злото може да бъде отговор на ситуация, която предизвиква жестокост, то може да бъде извършено от обикновени хора. Но аз бих го променил малко и бих казал, че след като човек е участвал в извършването на зло, той се променя. Човекът вече не е толкова банален. Нито пък злото, разбира се.
Покойната ви съпруга, Б. Дж., е била членка на групата „Уелфлийт“. Новата ви партньорка, Нанси Розенблум, се появява в новата ви книга. Мога ли да ви помоля да поговорите за съчетаването на вашите романтични, битови и интелектуални отношения?
В случая с Б. Дж. тя беше нещо като мой съучредител на срещите през всичките тези петдесет години и имаше много собствени интелектуални идеи като реформаторка в сферата на осиновяването и авторитет в областта на психологията на осиновяването. А в случая с Нанси Розенблум, както знаете, тя е много опитна политическа теоретичка. Дойде да говори в „Уелфлийт“ и изнесе много хумористична лекция, наречена „Завистта на активистите“. Тя винаги е била много прогресивна теоретичка и е заемала активни позиции, но никога не се е смятала за активистка, докато почти всички на срещата в „Уелфлийт“ съчетаваха научна дейност и активизъм.
Хората са говорили повече за любовта в по-късни етапи от живота си. Тя е много истинска и е различна форма на любов, защото, знаете, човек е доста оформен на този етап от живота. И може би има по-добро познание за това кой е той. И какво е една връзка и каква може да бъде тя. Но все още има нещо, наречено любов, което има интензивност и специално качество, което е отвъд ежедневието, и всъщност то е от решаващо значение за мен и работата ми през последните около десет години. И всъщност, аз също съм бил полезен на Нанси, защото имаме сходни интереси, въпреки че стигаме до тях от различни интелектуални перспективи. Говорим много за нещата. Това беше наистина специална част от живота ми през последното десетилетие. От друга страна, тя е съвсем наясно с моята възраст и положение. Заплахата от смърт – или поне от загуба на способността да функционирам добре – витае над мен. Попитахте ме дали изпитвам страх от смъртта. Сигурен съм, че да. Не съм религиозна личност, която е надхвърлила всичко това. За мен част от дълголетието е волята за живот и желанието да живея. Да продължа да работя и да продължа това, което за мен е щастливо положение.
Вие сте с около двайсет години по-възрастен от Нанси, нали?
Двадесет и една.
Така че се намирате на различни етапи от живота си.
Много. Това означава, че тя прави много неща, с мен и за мен, които ми позволяват да функционирам. Те са свързани с много детайли и лична помощ. Понякога се притеснявам за това, защото то става много уморително за нея. В момента тя работи върху книга за не-управлението. И се нуждае от време и пространство за тази работа.
Какъв е работният ви режим? Все още ли приемате пациенти?
Не, вече не. Много рано открих, че дори да имаш само един пациент, трябва да се интересуваш от него и да бъдеш на негово разположение. Това по някакъв начин прекъсна усещането ми, че съм интензивен изследовател. Така че спрях да се срещам с пациенти доста отдавна. Ставам сутрин и закусвам. Не е задължително да е толкова рано. Много добре си поспивам. След закуска проверявам електронната си поща. И след това в общи линии отивам на работа на бюрото си в девет и половина или десет. И оставам там за няколко часа или повече. Обядвам късно. По някое време подремвам. Малко преди обяд, а след това и в края на деня. Мога да затворя очи за пет минути и да се почувствам възстановен. Научих този трик от баща ми, от когото съм научил много неща. Вероятно ще се върна на бюрото си след обяд и ще работя с асистент. Методът ми е малко трудоемък, но ми върши работа. Диктувам първите няколко чернови. А след това ги гледам на компютъра и ги поправям, и накрая ги превръщам в писмена работа.
За съжаление, вече не мога да пия. Никога не съм пил много, но обичах да пия уиски преди вечеря или понякога водка с тоник. Сега пия предимно вода или Pellegrino. Ще пием такова питие може би в шест часа и може би ще слушаме някакви новини. В наши дни се уморяваме от новините. Но голяма част от моята рутина е да намеря алтернативна вселена. И това е спортът. Аз съм любител на бейзбола. Все още съм заклет фен на „Лос Анджелис Доджърс“, въпреки че през 1957 г. се преместиха от Бруклин в Лос Анджелис. Човек би си помислил, че моята протестантска същност ще ги остави да си отидат. Норман Мейлър, който също е от Бруклин, казва: „Те се преместиха, майната им.“ Но в мен има дълбоко чувство за лоялност. Освен това обичам да гледам [американски] футбол, което е интересно, защото не одобрявам голяма част от него. Той е толкова вреден за участниците. Така че това е ясно изразено, съзнателно противоречие. Освен това е много интересна игра, която има почти военна подредба и показва много специални умения и внезапна интензивност.
Важна ли е религията за вас?
Нямам никаква официална религия. И наистина не харесвам повечето религиозни групи. Когато се опитах да организирам бар мицва [еврейски ритуал за излизане от юношеството] за сина си, всичките ми прогресивни приятели, равини или не, някак си настояваха, че трябва да се присъединя към храм и да участвам. Не го направих. Не можех да направя нито едно от тези неща. Той така и не получи своята бар мицва. Но във всеки случай аз виждам религията като велика сила в човешкия опит. Подобно на много хора, аз правя разлика между известна духовност и официална религия. Един приятел равин веднъж ми каза: „Ти си по-религиозен от мен“. Това беше свързано с интензивните ангажименти към другите. Изпитвам известно уважение към това, което религията може да направи. Веднъж в нашия кабинет дойде виден религиозен деятел, за да организира конференция на тема защо религията може да бъде толкова противоречива. Тя може да служи на човечеството, на неговия дух и свобода, а може и да потиска свободата му. Всяка религия има и двете възможности. Затова, когато има атеистично движение, аз не се присъединявам към него, защото то изглежда също толкова силно антирелигиозно, колкото религиозните хора са отдадени на религията. Бях в приятелски отношения с [богослова] Харви Кокс, който е възпитан като фундаменталист и винаги се е опитвал да бъде прогресивен фундаменталист, което е трудно да се направи. Всяка година той ми обещаваше, че евангелистите стават по-прогресивни, но това не се случва.
Можете ли да ми разкажете за групата „Уелфлийт“? Как функционираше тя?
Групата „Уелфлийт“ беше много важна за живота ми. Тя продължи петдесет години. Започна като арена за разпространяване на идеите на Ерик Ериксон. Когато в средата на шейсетте години на миналия век беше завършена сградата на дома ми в „Уелфлийт“, тя включваше и една малка барака. В центъра ѝ поставихме две много големи дъбови маси. С Ерик бяхме говорили за провеждане на срещи и това веднага се превърна в място за провеждането им. Така че през следващата година, 66-та, започнахме срещите. Аз бях организаторът, но Ерик винаги имаше право на вето. В никакъв случай не искаше да присъства някой, който да го критикува. А по-късно това все повече се превръщаше в израз на моите интереси. Представях там работата си в Хирошима, работата си с ветерани и всякакви други изследвания. С течение на времето срещите станаха по-активистки. Например през 1968 г., веднага след ужасните сблъсъци [по време на Националния конгрес на Демократическата партия], които бяха потушени със сила, дойде Ричард Гудуин и описа случилото се.
Под мой контрол срещите все повече се занимаваха с въпросите на войната и мира. И ядрените оръжия. Никога не съм вярвал, че хора с активни антипатии трябва да се събират, докато не признаят какво е общото между тях. Не смятам, че това е непременно продуктивно или показателно. Мисля, че човек прави по-добре да се обгради с хора със сходни мирогледи, които се поддържат взаимно в своята оригиналност. Срещите в „Уелфлийт“ се превърнаха в смесица от академично и неакадемично в обичайния смисъл на тази дума. Но също така и нещо като вечеринка, на която всякакви интересни умове могат да обменят мисли. Срещахме се веднъж годишно, отначало за около седмица, а след това за няколко дни, и те бяха много интензивни. А след това имаше и нелегални срещи в „Уелфлийт“, където, когато всички си тръгваха от срещата, каквато и да е била – в девет или десет часа вечерта – те пиеха в местните мотели, където отсядаха, и продължаваха да размишляват, макар че аз не бях посветен в това.
Колко души са участвали?
Тази барака можеше да побере до четиридесет души. Прекратихме ги след петдесетата година. Всички остарявахме, особено аз. Но дори и след като срещите приключиха, имахме обяди в Ню Йорк, които наричахме „Уелфлийт в Ню Йорк“, или обяди в „Уелфлийт“, които наричахме „Уелфлийт“ в „Уелфлийт“. Попитахте дали ми липсват. В известен смисъл да. Но това е едно от нещата, които наричам отричания, не защото искам да се отърва от тях, а защото в живота идва момент, в който трябва да се отървеш от тях, точно както в крайна сметка трябваше да спра да играя тенис. Играех тенис от двайсетте до шейсетте си години. Със сигурност спомените за това са много важни за мен. Спомням си моменти от различни срещи, но и просто самите срещи, защото може би идеята за общност е била толкова важна, колкото и всяка друга.
Лесно ли се приспособявате към физическата си среда? Това беше мястото на Нанси?
Да, това е мястото на Нанси. Много по-оборудвана за зимите на Кейп и просто по-солидна къща. За да можем да правим всички неща, включително медицинските, с които тя ми помага, тази къща беше много по-подходяща. Дори разходката между основната къща и кабинета ми [в „Уелфлийт“] изискваше усилия. Така че живеем тук вече около четири години. И ни харесва. Разбира се, гледката помага. Всяка сутрин се събуждам и поглеждам навън, за да си направя равносметка. Какво се случва? Слънчево ли е или облачно? Какви лодки се виждат? И след това продължаваме с деня.
В новата си книга хвалите президента Байдън и вицепрезидента Харис за техните ранни усилия да почетат паметта на хората, починали от COVID. Смятате ли, че това е пример за онзи вид устойчив разказ, който според Вас е необходим?
Трудно е да се създаде колективен траур, какъвто изисква COVID. Със сигурност администрацията на Байдън, още в самото си начало, направи достоен опит да направи това, когато запали светлините около басейна край Мемориала на Линкълн, четиристотин от тях, за четиристотинте хиляди починали американци. А след това имаше и друга церемония. И те насърчиха хората да поставят свещи на прозорците си или да звънят с камбанки, за да участват в нея. Но е трудно това да се поддържа. Има предложения за мемориал за COVID. Трудно е да се направи и все пак си струва да се опита.
Отбелязвате, че пандемията от 1918 г. на практика е изчезнала от паметта.
Това е удивително. Петдесет милиона души. Най-голямата пандемия в историята. И почти никакво публично възпоменание за нея. Когато се появи COVID, нямаше модел, който би могъл да послужи като някакъв начин за разбиране. Те са използвали подобни форми – маски и дистанциране. Но няма публично възпоменание за нея.
Някои учени предполагат, че това е така, защото няма герои и злодеи, няма образи от военен тип, на които да се разчита за създаване на памет.
Е, това е вярно. По някакъв начин е вярно и за климата. И все пак има оцелели от него. И те говорят открито. Те създават групи. Групи, които се наричат Long COVID SOS или Widows of COVID-19 или COVID Survivors for Change. Имената им подсказват, че са ангажирани да разкажат на обществото за него и да подобрят отношението на обществото към него.
Книгата ви „Климатичният обрат“, публикувана през 2017 г., изглеждаше много обнадеждаваща. Пишехте за началото на споразумение за целия биологичен вид. Наложи ли ви се да смалите тази надежда?
Не мисля, че съм по-малко обнадежден, отколкото бях, когато написах „Климатичният обрат“. В новата ми книга [„Да оцелеем от нашите катастрофи“] надеждата все още е налице, но акцентът е много повече върху мъдростта и силата на оцеляването. И в двата случая не съм пълен оптимист – но съм се надявал, че има такива възможности.
Има още нещо, което бих искал да спомена и което се случи в напреднала възраст. Имах дългогодишно взаимодействие с психоанализата. Ерик Ериксън ме научи как да бъда амбивалентен към нея. В известен смисъл това беше по-голям проблем за него, защото той произхождаше изцяло от нея и въпреки това се обърна срещу нейната фиксираност, когато тя беше прекалено традиционализирана. В моя случай знаех, че тя е важна, но знаех също, че може да бъде вредна, защото е толкова традиционализирана. Страхувах се, че ексцентричният ми начин на живот може да бъде възприет като невротичен. Но сега, в по-напреднала възраст, анализаторите ме търсят. Преди няколко години няколко от тях се обърнаха към мен, за да изнеса основния доклад на среща, посветена на работата ми. Бях изненадан, но много щастлив. Бяха изключително сърдечни, сякаш ги сърбеше, имаха нужда от въвеждане на психоанализата в обществото и признаване на повече от въпросите, които ме вълнуваха, свързани с тоталитаризма и фиксираността. Оттогава ме канят да публикувам в тяхното списание. Това е удовлетворяващо, защото психоанализата е била толкова важна за моето формиране.
Кое беше нещото в начина ви на живот, за което смятахте, че вашият анализатор ще бъде критичен?
Опасявах се, че ще видят, че някой, който излиза по света и интервюира китайски студенти и интелектуалци или западноевропейски учители, дипломати и учени, е малко ексцентричен или дори невротичен.
Фактът, че сте интервюирали хора, вместо да правите чисто академични изследвания?
Да, точно така. Един „по-нормален“ живот означава да отворите кабинет в Горен Уест Сайд, за да приемате психоаналитични, психотерапевтични пациенти. И да работите редовно с психоаналитичното движение. Оказа се, че търся друг вид живот.
Разкажете ми за момента, в който решихте да потърсите друг вид живот.
През 1954 г. със съпругата ми бяхме живели в Хонконг само от три месеца и бях интервюирал китайски студенти и интелектуалци, както и западни учени и дипломати, наблюдатели на Китай и западняци, които са били в Китай и в затвора. Бях очарован от реформата на мисълта, защото тя представляваше принудително усилие за промяна, основано на самокритика и признание. Исках да остана там, но по това време не бях направил нищо. Не бях изкарал психиатричната си ординатура и не бях започнал психоаналитично обучение. Освен това парите ми бяха на привършване. Съпругата ми, Би Джей, беше съгласна така или иначе. Разхождах се по улиците, мислех за това и се чудех, а след една дълга разходка из Хонконг се върнах и казах: „Виж, просто не можем да останем. Не виждам никакъв начин да останем.“ Но на следващия ден я помолих да ми помогне да напиша заявление за местна субсидия за научни изследвания, която би ми позволила да остана. Това беше изключително важно решение, защото то постави началото на моята идентичност като психиатър в света.
Вие сте професионално активен от седемдесет и пет години. Това ви е позволило да направите нещо, което почти никой друг на планетата не е успял да направи: да свържете и сравните събития като Втората световна война, Корейската война, ядрената надпревара, климатичната криза и пандемията COVID. Това е особено забележително постижение в този а-исторически момент.
Абсолютно. Но в известен смисъл няма такова нещо като а-исторически момент. Американците могат да изглеждат а-исторични, но историята винаги е в нас. Тя ни помага да се създадем. Именно в това се състои смисълът на психоисторическия подход. За мен да имам този дълъг поток от история – да, чувствах, че това ми дава перспектива.
Нарекохте двадесети век „екстремен“. Какви са мислите ви за двадесет и първия?
Двадесетият век ни донесе Аушвиц и Хирошима. Двадесет и първият, предполагам, ни донесе Тръмп. И цяла една нова засилена десница. Някои го наричат популизъм. Но това е десен фанатизъм и насилие. Все още имаме катастрофални заплахи. И сега те са устойчиви заплахи. Има някои автори, които говорят за всичко, което постигнахме през ХХ век и първите десетилетия на ХХІ век. И това е вярно. Има постижения по отношение на това, че сме преодолели робството и изтезанията – в по-голямата си част, в никакъв случай не изцяло, но поне вече ги виждаме като лоши. След като сме създали институции, които служат на хората. Но така наречените ни по-добри ангели в много отношения са победени от десния фанатизъм.
Ако все още можехте да излизате и да провеждате интервюта, какво бихте искали да изучавате?
Може би бих искал да изучавам хора, които се борят с фанатизма, и тяхната роля в институциите. А може би ще искам да изучавам и хора, които са привлечени от потенциалното насилие – не с надеждата да ги спечеля, а да разбера по-дълбоко техните възгледи. Това беше видът перспектива, откъм която изучавах нацистките лекари. Интервюирал съм хора както от типа на тези, на които дълбоко симпатизирах, така и онези, към които бях дълбоко антагонистично настроен.
Има ли нещо, за което не съм ви попитала?
Бих казал нещо за тази идея за надеждата и възможността. Моят темперамент е насочен към надеждата. Понякога, когато с Нанси водим дискусии, тя е по-песимистично настроена, а аз – по-изпълнен с надежда, въз основа на един и същ материал, който имаме на разположение. Имам темперамент, насочен към надеждата. Но за да поддържам тази надежда, ми трябват доказателства. И аз търся тези доказателства в работата си.
