Разговор с Имануел Уолърстайн
Алмантас Самалавичус: Пред години, когато страните от източна Европа се мъчеха да „приспособят“ политическите си, социални и икономически механизми към ония на западната капиталистическа икономика и либерална демокрация, вие отбелязахте в „Геополитика и геокултура“, че „в (бившия) комунистически свят се правят погрешни заключения – магията на пазара замества магията на централното планиране, докато пазарът, общо взето, няма да бъде по-ефикасен инструмент за икономическото развитие на тези държави от планирането, тъй като техните основни икономически трудности произлизат не от вътрешните им икономически механизми, а от структурното им положение в капиталистическата световна икономика“. Днес, повече от двадесет години след колапса на комунизма и зависимостта, „магията на пазара“ изглежда по-малко славна, отколкото местните икономисти и големи части от обществото си представяха в славните години 1989-90. Самият вие все още ли обяснявате ограничения успех на пост-съветските икономики чрез мястото на източна Европа в структурата на световната икономика?
Имануел Уолърстайн: Да фундаменталното обяснение е тяхната позиция в структурата на световната икономика. Разбира се, в източна Европа, както и навсякъде другаде по света, има вариации в начините, по които различните правителства се справят със ситуацията. Често има страни, които могат да маневрират по-добре и да подобряват относителната си позиция. Южна Корея е важен пример за това. През 1960-те тяхното икономическо представяне беше не по-добро, а може би и по-лошо, от, да речем, онова на Полша или дори Литва от 1990-те. Но днес, както всички забелязват, Южна Корея има много, много по-силно икономическо представяне. Без съмнение това се дължи на множество интелигентни решения от страна на правителството. Но то се дължи и на тяхното геополитическо положение, както и на интереса на Съединените щати да ги подкрепят (и следователно да им позволяват да вършат неща, които САЩ отхвърляха яростно на други места по света). Решаващият пункт е, че по всяко време има място само за няколко страни (от един дълъг списък), които могат да подобрят световно-икономическите си позиции. Източна Европа (и особено триото от 1990-те – Полша, Унгария и Чехия), смятаха, че могат да бъдат едни от тези „малцина“. Но те грешаха.
В „Анти-системни движения“, на която сте съавтор, заедно с Ариги и Хопкинс, вие твърдите, че „е имало само две световни революции. Едната се е случила през 1848. Другата – през 1968“. Но в източна Европа, а до известна степен и в други части от Европа, повечето хора са склонни да мислят, че „кадифената революция“ от 1989 е най-важното историческо събитие, поне за двадесети век – тъй като тя сложи край на Студената война и на двуполюсната опозиция, продължаваща от края на Втората световна война. Освен това тя докара голяма част от източна Европа до областта на пазарната икономика, либералната демокрация и евентуално – до Европейския съюз. Защо смятате, че тези събития не могат да се сравняват с бунта от 1968?
Ариги, Хопкинс и аз написахме една заключителна съвместна статия, която се появи малко след издаването на книгата Анти-системни движения. Тя се нарича 1989: продължението на 1968.[1] След внимателен анализ на начините, по които ситуацията в източна Европа и СССР, както преди, така и непосредствено след 1989, демонстрира силни прилики с онази от 1968, ние утвърждавахме продължаващата традиция на световната революция от 1968. Всъщност, вече в по-ново време, аз се опитах да покажа начините, по които така наречената Арабска пролет е продължение на световната революция от 1968.[2] Нито пък тази революция е приключила, все още. Най-яростните й опоненти, като например Никола Саркози, разбират това и се борят за пълно изтриване на нейното наследство. По-скоро хората от световната левица и онези, които са вляво от центъра, са склонни да я подценяват.
Що се отнася до вашето предположение, че 1989 е „приключила“ Студената война и двуполярното противопоставяне от след 1945, то е вярно само до известна степен. Но именно по тази причина то представлява трагедия за Съединените щати. От Студената война се очакваше тя да продължава вечно. Спомнете си, тя остана студена до самия край. Тоест, никога не е имало сериозен сблъсък между двамата заговорничещи партньори, Съединените щати и Съветския съюз. Оттогава насам Съединените щати непрекъснато се опитват да създадат някакъв алтернативен „враг“. Без успех, трябва да се каже – което само ускори сега вече резкия им упадък.[3] Накрая, да, това доведе източна Европа до една по-пазарна икономика (не пазарната икономика, а една по-пазарна икономика). А голяма част от нея то доведе и до ЕС и многопартийни парламентарни системи. Тепърва ще видим колко постоянно ще се окаже всичко това. Днес промените са заплашени на множество фронтове. Вземете например онова, което се случва в Унгария, първоначално една от звездите сред „либералните“ изпълнители от след-1989.
Разочарованието от перспективите, предлагани от една капиталистическа икономика, съпътства икономическата криза от последните няколко години. Идеите на „Новата икономика“ изглежда печелят все повече и повече привърженици. Кои според вас са уроците от тази продължаваща международна криза? Какви заключения могат да се направят от факта, че кризата все още продължава? Смятате ли, че изходът от нея ще повлияе по някакъв начин върху подредбите в настоящата световна система?
Фразата „нова икономика“ е, разбира се, много неясна. Но продължаващата световна икономическа криза е много реална. В действителност аз пиша за нея не само през последните няколко, а през последните четиридесет години. Смятам, че историческата система, в която живеем сега, и сме живели в продължение на около 500 години – модерната световна система, която е капиталистическата световна икономика[4] – се намира в структурна криза. Обяснявал съм подробностите много пъти.[5]
Ключовият пункт е, че всички системи (от най-големите, вселената като цяло, до най-малките нано-системи), притежават три момента на развитие: първоначална поява, „нормален“ живот, през който те биват конструирани и ограничавани от институциите (законите), които са създали, и накрая момента, при който секуларните им тенденции се отдалечават прекалено много от точката на равновесие и се раздвояват (структурна криза). Структурните кризи не могат да бъдат преодолени. Съществуващата система не може да оцелее. Този период се характеризира от хаотични флуктуации във всичко. Има много яростна политическа битка около това към коя от двете алтернативи (отделните направления на раздвоението) светът ще се наклони колективно.
Двете алтернативи могат да бъдат описани най-общо. От едната страна са ония, които желаят да заменят капитализма с една не-капиталистическа система, която ще запази неговите най-лоши черти – йерархията, експлоатацията и поляризацията. От другата страна са тези, които се опитват да създадат историческа система, която не е съществувала още никога и е базирана на сравнителна демокрация и сравнително равенство.
Няма как да предскажем коя от двете алтернативи ще получи превес. Те ще бъдат резултат от безкрайна поредица от нано-действия, извършена от безкрайна поредица нано-действащи-лица, в безкайна поредица от нано-моменти. Но в някакъв момент ще има преобръщане; винаги го има. И тогава ще се установим в новата си историческа система на системите.
Една от ключовите фигури при оформянето на ЕС – Жак Делор – наскоро се оплака, че днешните политици са прекалено заети с технически въпроси и им липсва силна визия за бъдещето на ЕС. Той твърди, че бъдещето на Европа се нуждае от хора, които биха могли да бъдат наречени „архитекти“. Как виждате вие бъдещето на Европа? Мислите ли, че за ЕС има изгледи да стане голяма икономическа и политическа сила?
Делор със сигурност е прав относно прекалената заетост на европейските политически лидери с краткосрочни дилеми. Мисля, че той може би е прекалено критичен към ония, чиито дългосрочни визии са различни от неговата. Дали ЕС ще бъде голяма икономическа и политическа сила? Тя вече е. Дали ще бъде силен през следващите десетилетия? Възможно е, но не е напълно сигурно. Силата на ЕС ще зависи от геополитическите съюзи, които той ще сключва – един въпрос, който днес все още е много отворен. Но разбира се, ЕС, както и другите центрове на геополитическа мощ, се намира във водовъртежа на структурната криза на световната система като цяло. И ако, както вече казах, се намерим в нова световна система някъде след двадесет или четиридесет години, нямаме представа дали сегашните структури (ЕС и съставящите я държави) ще продължат да съществуват и, ако да, какви видове институционални роли ще играят.
Дали Германия ще се съгласи да продължава де факто трансферите за Гърция или която и да е друга от страните-членки на ЕС; дали народните бунтове в Португалия ще прекратят, или не, мерките за икономии на правителството – това действително са важни, дори от жизнено значение, въпроси за всеки човек в съвременността. Но след петдесет години те може и да се окажат незначителни забележки под линия в книгите на професионалните историци.
В някои от своите книги и статии вие изглежда твърдите, че „американският век“ в приключил и че нови, тепърва появяващи се, суперсили, ще поемат в дългосрочен план ролята, която Съединените щати играеха през „дългия двадесети век“ (както го нарича Ариги). Как ще повлияят на Европа появата на нови световни сили като Китай, Индия, Бразилия и т. н., както и продължаващото преоформяне на световната система? Предвиждате ли някаква роля за ЕС в оформящата се световна система?
Появата на „нови световни сили“ – имате пред вид така наречените BRICS[6] и някои други – е напълно обичайно нещо от гледна точка на постоянното бавно въртене при позициите на центровете на натрупване на капитал в структурата на капиталистическата световна икономика. То засяга както Съединените щати, така и Европа съвсем директно, в смисъл, че това означава пренасочване и на богатство, и на капитал от тях към тези „нови“ центрове. От друга страна, лесно е да се надцени важността на случващото се. Един от базисните проблеми е, че тези нови центрове не решават структурните проблеми на световната система. Всъщност те само ги влошават, по много прост начин. Вече самите им размери и вътрешните им политически напрежения означават, че те пренасочват световната добавена стойност към един много по-голям като цифра процент от световното население от което и да било предишно време. Това означава, че те намаляват количеството, което може да бъде прибрано от ония, които се намират на самия връх. А това прави системата по-малко струваща си и следователно по-малко интересна за тях. Ето защо мега-капиталистите са част от силите днес, които биха искали да заменят капитализма с друга система – от вида, предпочитан от тях, разбира се.
Питате как това ще засегне източна Европа? Много директно, мисля, и то по начини, които мнозина няма да харесат. Аз предпоставям, че през следващото десетилетие ще има някакъв вид Североазиатско сближение, което ще обедини в хлабава конфедерална структура един наново обединен Китай, обединена Корея и Япония. Освен това предпоставям, че това североазиатско обединение и Съединените щати ще сключат де факто съюз. В отговор на това Европа и Русия ще изпитат нужда от сближение, въпреки протестите на източна Европа (които ще бъдат до голяма степен игнорирани, или по-голямата част от тях). Дали дълбоко вкоренени исторически враждебности, като ония между Китай и Япония или между Полша и Русия, могат да бъдат преодолени? Разбира се, че могат, при подходящи условия. Само до неотдавна Франция и Германия (или, малко по-назад във времето, Англия и Испания), са били ожесточени врагове. Такива ли са днес?
В една от статиите си върху модернизацията твърдите, че бъдещата система на световно правителство ще се базира на социалистически начин на производство. Както добре знаем, падането на комунизма до голяма степен компрометира идеята за социализма – колкото и разумна да е тази идея, глобалният капитализъм, поне засега, доминира. Какви са изгледите за поява на тази нова икономическа парадигма – независимо дали ще я описваме като „социалистическа“ или с някакво друго име?
Предполагам, че имате пред вид някоя много стара статия. Днес вече не използвам този език. Не мисля, че идеята за социализма е била компрометирана. Смятам, че самото понятие (както и понятията „комунизъм“ и „социалдемокрация“) са вече неизползваеми, най-вече защото днес те нямат ясно значение и защото навяват асоциации с толкова много злополучни режими. Но, както казах преди, един от резултатите от разклонението е режим, който е сравнително демократичен и сравнително егалитарен. Подчертавам, че от моя гледна точка, такава система не е съществувала никога и никъде преди. Не знаем какви точно институции ще бъдат създадени в една подобна рамка. Ако желаете да наричате това нова парадигма, защо не?
Следващият ми въпрос е свързан с работата ви върху изгледите пред социалните науки във висшето образование. Преди няколко години вие оглавявахте комисията Гулбенкиян, съставена с цел реструктуриране на социалните науки. Работата на тази комисия беше публикувана и не е останала незабелязана. След публикуването на доклада ви, забелязвате ли някакви значителни промени в областта на социалните науки? Колко успешно е преодоляването на наследството на специализацията или други наследени слабости?
Докладът беше преведен на почти тридесет езика, включително и почти всички европейски езици (сред тях и литовски). Той със сигурност беше дискутиран, поне сред университетските среди. Дали са се получили промени? Не мисля, че самият доклад е довел до директни промени. Но променящата се световна ситуация има огромно влияние върху социалните науки като концепция и университетите като институции. Това е факт, който ние предсказахме. Кризата в структурата на знанието е част и пакет от структурната криза на модерната световна система. Нейната съдба е, от една страна, определяна от съдбата на по-голямата структурна криза, а от друга помага да се оформи резултата от тази по-голяма криза.
Общата икономическа оскъдица, която доведе до „спестовност“, разбира се, се усеща сериозно в университетите, които реагират, като превръщат в стока все повече и повече аспекти от университетската система. Това може на практика да доведе до нейното разрушение като университетска система – нещо, което аз наричам „огимназияването“ (high-schoolization) на университета, водещо до напускането на университета от страна на интелектуалната продукция и възпроизводство.
Междувременно, фундаменталният епистемологичен въпрос, предполагаемото обединение на „двете култури“ в една обща епистемологическа рамка, върви бързо, по много бъркан начин. Ключовата промяна е, докато през периода 1850-1950, социалните науки са били разпокъсани от борбата между науката и хуманитарните дисциплини, днес и двете направления се обръщат в една и съща посока: към онова, което аз наричам „социално-научностяване“ (social-scientization) на цялото познание. Всичко това далеч още не е решено. Но е окуражаващо, дори и само дотам, докъдето е стигнало.
През последните години наблюдаваме политика, насочена към приватизация на висшето образование в Европа. Тази тенденция беше посрещната със силна съпротива, както и студентски протести, в много европейски страни. Кои са силите зад този напор да се приватизират университетите и висшето образование в Европа? Още повече, че опити от този род са видими и в източна Европа. Имат ли нещо общо тези тенденции с тенденциите на икономическата глобализация?
Приватизацията (за печалба) на университетите е просто част от превръщането в стока на всичко – което още отначало е цел на капиталистите. Онова, което се случва в източна Европа, се случва абсолютно навсякъде в света. Мисля, че вече посочих как всичко това се отнася към така наречената глобализация. Но тази структура е доста крехка.
Студентите плащат твърде много на тези структури за печалба. Те го правят в очакване, че то ще им даде добре платени професии. Но то няма да го направи. За повечето хора то просто прави дългове до живот. И те ще започнат да напускат тези структури, много от които вече започват да фалират.
[1] Review (Fernand Braudel Center) 2, Spring 1992, 221-42.
[2] Виж „Contradictions of the Arab Spring“, Al-Jazeera, 14 November 2011.
[3] Виж Immanuel Wallerstein, Decline of American Power: The U.S. in a Chaotic World, New Press, 2003.
[4] Тук трябва да се отбележи, че преводните понятия „световна система“ и „световна икономика“ не отразяват в достатъчна степен спецификите на оригиналните „world-system“ (свят-система) и „world-economy“ (свят-икономика), които са ключови за историческата концепция на Имануел Уолърстайн. Все пак предпочитам да ги превеждам „по-леко“, за да не усложнявам текста, който в случая не е научен. Бел. пр.
[5] Едно добро обобщение на анализа на Уолърстайн може да се намери в "Structural Crises", New Left Review 62 (March/April 2010): 133-42.
[6] BRIC – съкращение, условно обозначаващо новопоявяващите се световни сили (Бразилия, Русия, Индия, Китай). Бел. пр.
