В моята работа понякога се появяват неочаквани, дори странни връзки. Например някой от интервюираните може да повдигне идея, която съвпада с нещо, за което мисля отдавна. Или пък по време на проучване откривам, че нечия работа осветлява проблем, с който съм се занимавал. Две такива изненади се случиха с обекта на тази седмица, актрисата Тилда Суинтън. И двете оформиха усещането ми за последвалия разговор, макар и по съвсем различен начин.
Първата: В книгата със скици и размисли на британския писател Джон Бергер, наречена „Скицникът на Бенто“, една рисунка винаги ме е хипнотизирала. Тя е на андрогинно лице с бадемовидни, почти извънземни очи и излъчва дълбоко човешко състрадание. Тази скица е обозначена просто като „Тилда“ и не бях се замислял много за това на кого е базирана. До момента, в който, подготвяйки се за интервюто си със Суинтън, изгледах документалния филм за Бергер, на който тя е сърежисьор. В него тя споменава „Скицникът на Бенто“ – и тогава ми светна лампичка. Отдавна се възхищавах на този скицник и на дръзката, променяща формите си игра на Суинтън – от авангардните ѝ филми с нейния ментор и приятел Дерек Джарман, през независимите ѝ сътрудничества с режисьори като Бонг Джун Хо и Уес Андерсън, та чак до холивудските ѝ триумфи като „Майкъл Клейтън“ и трилогията „Хрониките на Нарния“ – но никога не си бях давал сметка, че през цялото време съм бил запленен от един и същи човек, от едно и също присъствие. Не можех да не приема това като добър знак за интервюто.
Втората връзка беше по-трудна за тълкуване. Читателите на тази рубрика може би си спомнят, че последният ми разговор тук беше с лекар, оказващ медицинска помощ при доброволно умиране – тема, с която имам скорошен личен опит. Предстоящият филм на Суинтън, „The Room Next Door“, режисиран от великия Педро Алмодовар, който ще излезе в подбрани киносалони на 20 декември, е посветен на тревожно подобна тема (кълна се, че не знаех това предварително). Във филма Суинтън играе жена на име Марта, която моли приятелката си Ингрид, изиграна от Джулиан Мур, да подкрепи решението ѝ да умре чрез самоубийство, след като се разболява неизлечимо. Щях да се чувствам неискрен, ако не бях отворен за това съвпадение със Суинтън, но и нямах точно желание да го изследвам. Тя, както се оказа, чувстваше нещата другояче.
„Съседната стая“ е базиран на романа на Сигрид Нунез „През какво минаваш“, чието заглавие идва от цитат на френската философка Симон Вайл: „Любовта към ближния в цялата ѝ пълнота означава просто да можем да му кажем: през какво минаваш?“ И така, през какво преминавате?
В момента се радвам на вниманието към този въпрос и на факта, че нашият филм го поставя във въздуха. Идеята за това да бъдеш свидетел и въпросът какво е приятелството; впрочем, дори повече от приятелство, какво е да съжителстваш? Какво е да не отвръщаш поглед? Мисля, че това всъщност е политически филм.
Имам въпроси по всичко това, но преди да ги отправя искам да споделя нещо, което се надявам да е болезнено хумористичен анекдот.
Звучи добре!
Последното интервю, което направих, беше с един лекар в Канада, който помага на хората да умират. Поводът за това интервю беше, че майка ми премина през този процес по-рано тази година. Така че за мен това беше тежко. А след това се появи възможността да интервюирам вас и си помислих: Обичам филмите на Тилда Суинтън; обичам разкоша на работата на Алмодовар. Това ще бъде страхотно.
Ще се забавлявам.
И така, значи отивам на прожекцията. Вземам си пуканки, диетична кола, бонбони M&Ms. Стигам до мястото си. Чувствам се добре, но в рамките на няколко минути изведнъж ми просветва, че филмът ви е за асистирано самоубийство. Благодаря.
Няма защо! Трябва да ви попитам как се чувствахте накрая, когато се изправихте и около краката ви се бяха посипали M&Ms, а вие имахте главоболие от захарна треска? Защото това, което описахте, е доста голям банкет от преживявания: преживяването с майка ви, преживяването с този лекар и накрая да видите произведение на изкуството, което плува в същия материал.
Не бях въодушевен да се върна към емоциите си. Но се радвах, че темата е третирана по емоционално правдив начин, и преживях известен катарзис. Как ви звучи това?
Радвам се да го чуя. Причината да задам въпроса е, че се замислих върху това, което току-що казахте: Да стигнеш до произведение на изкуството, след като си преживял реално същото с майка си, е особено пикантно. Което можем и да разнищим, ако искате.
Сигурен съм, че на читателите им е писнало да се разстройвам заради майка си. Ще продължа.
Работата е там, Дейвид, че в много отношения продължаването напред е силно надценено.
Преминала сте през преживявания, подобни на тези, показани във филма: да бъдеш с хора близо до края. Можете ли да ми разкажете за това?
Да, това е огромна част от онова, за което искам да говоря с вас. Прекарах голяма част от последните 15 години в позицията на Ингрид, човека, който играе Джулиан Мур [в този филм]: при двамата ми родители, при бащата на децата ми и при много други приятели. Но това е нещо, което присъства в моя житейски опит още от съвсем млада възраст. Дерек Джарман беше първият човек, когото познавах много отблизо и живеех плътно до него, и който се разболя много тежко. Първо с ХИВ през 1988 г., а след това почина през 94-та. Той беше първият човек, когото срещнах, който гледаше в бъчвата и не отвръщаше поглед. Винаги съм смятала, че смъртността и безсмъртието са в общи линии едно и също нещо, но това, което Дерек моделира за мен, беше нещо, което повлия на гледната ми точка към цялата тази шарада. За него имаше някакво съвсем определено вълнение в това, че пределът на живота му е станал ясен. Той влезе в завоя и някак се оживи. Това, на което станах свидетелка, беше човек, който умираше жив.
За вас смъртността и безсмъртието са едно и също нещо?
Никой от нас няма да си тръгне оттук жив. Толкова е банално да се каже това, но човек трябва да го каже, защото около него има толкова много отрицание. Чувала съм толкова много хора, които живеят с рак, който ще ги отнесе, да казват, че около терминологията на битката имало някакъв общоприет език: или си победител, или губещ. Всичко е свързано с борбата. А това е такава самоизмама, цялото това отношение, защото то носи със себе си разбирането, че можем и да спечелим.
Освен това то внушава, че някой, който „губи“, не се е борил достатъчно упорито. Което е обида.
Но повече от обида – съгласна съм с вас, че е обида – това е прахосване. Защото не в това е смисълът на това да бъдеш жив. Смисълът на това да сме живи е, че знаем, че [съществуването ни] е ограничено, и че няма магия, няма заек в цилиндъра, който можеш да измъкнеш. Спомням си как бях до майка ми, когато тя умираше. За мен това беше на границата на травматичното. Фактът, че не можеше да се направи нищо. Спомням си, че седях и си мислех: „Няма ли полиция по смъртността, на която да се обадим?“
За да му попречим да се случи?
Ами, просто това е варварско, цялото това нещо със смъртта. Със сигурност то не е правилно. Спомням си, че и при раждането се чувствах така: Това е средновековно – предсредновековно – мъчение. Как може досега да не сме го поправили, цялата тази бруталност?
Чел съм да споменавате, че като дете сте се чувствали като „намерено дете“. Знам, че сте израснали в аристократично шотландско военно семейство, което може да проследи родословието си хиляда години назад. Защо сте се чувствали изместена?
Толкова е прекрасно, че ми го припомняте, Дейвид, защото през последните няколко години осъзнах, че това е било пълна измама. Бях системно подвеждана.
Подвеждана за какво?
За това, че съм творец сред такива същества. Откакто родителите ми починаха, осъзнах, че из цялото ми семейство е имало разпръснати творци. Прабаба ми е била певица, която е имала салон с Габриел Форè в Лондон. Била е велика певица на lieder [романси] в салоните из цяла Европа. Тя е била муза на Джон Сингър Сарджънт. Родителите ми, които не бяха творци, подценяваха нейната артистична значимост и не мисля, че я разбираха напълно. Те бяха, надявам се да ми простят, че го казвам, доста изплашени от творците.
Първоначално сте искали да станете писателка. От ранна възраст сте пишели поезия и хората са ви четели. След това сте пристигнали в Кеймбридж с намерението да станете писателка и сте престанали да пишете. Какво се случи?
Не че исках да бъда писателка, аз бях писателка. До известна степен, Дейвид – имам смелостта да ви го кажа – все още съм. Трудно ми е да се опиша като нещо друго. Със сигурност ми е трудно да се опиша като актриса. Каквото и да означава това – а то означава много, когато си млад – аз печелех конкурси за поезия и затова исках да отида в университет. Малко ми е неудобно да кажа, че в Кеймбридж ме приеха като писателка.
За какво беше поезията ви?
Предимно за природата. Имаше едно, което беше за лебед, който открих на реката вкъщи. То спечели, отново е неудобно да кажа, награда за поезия. Бях доста самотно дете и писането беше моята компания. Важно е да подчертая това, защото когато спрях да пиша – ако ме попитате защо, можем да проведем цял майсторски клас по този въпрос.
Но защо?
Е, мога да обвиня някого. Бих могла да обвиня програмата си, че ме е затрупала с твърде много неща. Но няма да обвинявам някого! Това е глупаво. Явно не съм имала увереността да удържа пламъка си в този насрещен вятър от други гласове. Когато пристигнах в Кеймбридж, там се преподаваше много и имаше цял потоп от невероятен шум, но аз бях като костенурка: просто си прибирах главата. И тогава срещнах приятели. Те случайно се оказаха писатели, но пишеха пиеси, и ми казаха: „Ела и стани част от това общество“. Така че започнах да участвам в пиесите, за да се забавлявам с тях. Бях изпълнителка по подразбиране и много се водех от компанията – и това, честно казано, е всичко, което тя написа.
Знаете ли, когато „Съседната стая“ беше показан на филмовия фестивал в Ню Йорк, имаше разговор след прожекцията, прекъснат от пропалестински протестиращи. Вие, елегантно и на момента, казахте в отговор, че протестите са били – перифразирам – неудобни, но необходими, а също и подходящи за филма, защото Сирия, Бейрут и Газа представляват „съседната стая“ и филмът иска от хората да бъдат в тази стая и да не гледат встрани. Надявате ли се, че политическите убеждения на хората ще бъдат подбудени от гледането на филма?
Бих искала да уточня, че в този списък от места включих Москва и Тел Авив и Йерусалим. Когато след това събитието беше отразено, имената на тези места не бяха споменати. Трябва да внимаваме с това, защото, ако изобщо съм искала да кажа нещо, то е, че през цялото време сме в съседната стая с всички. И това беше много интересен момент, защото тези хора, които дойдоха, за да направят изявление в тази стая, според мен, достойно украсиха тази стая. И за мен беше интересно, че Педро [Алмодовар] и аз, като европейци, веднага им предложихме нашите микрофони. Това очевидно беше нещо забележително. То е нещо, свързано с факта, че сме възпитани в невъоръжени общества. След това разговарях с мои американски приятели и никога не ми е хрумвало, че някой, който влиза със знаме, може да е въоръжен. Но това е моята привилегия. А освен това идеята да се страхуваме от свободата на словото е нещо, на което трябва да се противопоставим. Между другото, вярно е и това, че не чухме добре какво искаха да кажат, защото бяха с маски. Бих им казала: следващия път не се маскирайте. Кажете го ясно и вземете в ръце това присъствие, това изявление, този жест.
Това е въпрос, който не знам дали щях да задам преди 5 ноември и избирането на Доналд Тръмп: В средата на 80-те, в края на 80-те години, работейки с Дерек Джарман, създавате авангардно куиър [гей] кино в Англия на Маргарет Тачър – изключително консервативно време в тази страна. Има ли нещо, което научихте за това как да бъдете творец в тази културна и политическа атмосфера, което ви се струва полезно в този момент, когато дясната политика отново доминира?
Да. Напуснах Лондон през 1997 г., когато се родиха децата ми, и отидох да живея в северната част на Шотландия. В продължение на години не се връщах в Лондон. Но миналата есен ми се случи да бъда там за няколко седмици и беше интересно, защото и двете ми деца живееха по това време в Лондон, а и двамата/двете бяха по на 26 години, което е възраст, на която и аз бях в Лондон[1]. Така че бях залята от носталгия и непрекъснато правех планове за срещи с децата си, и разбрах, че всяка събота те участват в демонстрации. И това ме порази толкова дълбоко, защото точно това правех и аз, когато бях на 26 години. Всяка събота демонстрирахме за или против едно или друго нещо, независимо дали беше срещу войната в Ирак, дали беше срещу параграф 28, който беше репресивният закон.
По същество това беше хомофобски закон.
Водехме дълги и упорити кампании срещу него. Постоянно бяхме на площад „Трафалгар“, децата ми също. Нещо в мен беше благодарно, че те имат този опит. Да живееш възможността да се събираш свободно и да протестираш, особено като млад човек и особено като млад творец.
Но въпросът ми е по-скоро за потенциалната ефикасност на изкуството, когато става дума за протест и задвижване на политиката. Какъв ефект според вас може да има изкуството в това отношение?
Е, това ме връща към въпроса, който Ви зададох в началото на нашия разговор, когато обяснихте, че сте имали тези три различни преживявания с концепцията за достойна смърт: опитът с майка Ви, разговорът с лекаря и след това гледането на едно произведение на изкуството. Зададох ви въпрос и тръгнахме в друга посока. Задавам го отново: Какво успя да направи за вас изкуството по отношение на тези три преживявания?
Има определени чувства, които изпитвам, и това, че ги виждам отразени в изкуството или дори проверени чрез изкуството, сякаш ги смекчава, но с пламък. Тръгвам си с по-дълбоки чувства. Но съм станал скептичен, че киното, музиката или литературата могат да направят нещо повече от това да активизират – че могат действително да променят чувствата или да ускорят някоя политическа идея, която преди това не е била в човека. Какъв е вашият отговор на това?
Предполагам, че изкуството ни предлага възможност да бъдем тихи и спокойни и да позволим в тази тишина да се създаде връзка. Така например, моля за извинение, че използвам примера с вашия триптих от преживявания около този материал.
Моля.
Преживяването с майка ви, без да се повтарям, е било реално изживяно. Не искам да си позволявам волности тук, но това е такава автомобилна катастрофа, това преживяване. Човек е толкова вътре в нея и не знае какво прави, но тя се случва и ти просто оставаш жив и я преживяваш. Съжалявам, ако това не звучи представително.
Бих казал, че това е автомобилна катастрофа в забавен кадър.
Автомобилна катастрофа в забавен кадър. Толкова е вярно. Но смисълът е, че не можеш да направиш нищо. Реалният житейски опит е среща с безпомощността и опит да я преживееш. Как мога да понеса тази безпомощност? А след това го правите. И разговорът ви с лекаря, предполагам, е бил интелектуално стимулиращ. Говорили сте за идеи. И когато седите на тъмно и гледате филм, ето ви възможност да се вгледате в нещо, което се разиграва пред вас. Има нива на отдалеченост, които успокояват нервната система. Имате възможност да наблюдавате, по-скоро като в състояние на медитация. Мисля, че суперсилата, която изкуството притежава, е тази дистанция, която ни предоставя, тази способност да бъдем спокойни и да позволим на резонансите да се появят отвътре. А в случая с вашия триптих това е чудесно средство за прочистване на вкуса: да преминеш през травматично преживяване и да го видиш разиграно в безопасната среда на киносалона на тъмно с непознати.
Не искам да издребнявам – вероятно съм просто мърморко – но преди наистина имах чувството, че консумацията на изкуство е достатъчна, когато става въпрос за формиране на политическа идентичност и политическа ангажираност. Сега вече си мисля, че е трябвало да прекарвам повече време и енергия на улицата и по-малко време и енергия в театъра или със слушалки на ушите. Може би се разпилявам, но това са неща, за които съм мислил.
Харесва ми всичко, което казвате, и сърфирам [импровизирам] на вълната му. Това изобщо не е разпиляване. Истинският въпрос е: Кои сме ние и как трябва да живеем? Не искам непременно да определям едно нещо като политически активизъм, друго като художествена практика, а трето като да живееш живота си. За мен няма стени между нито едно от тях. Това обяснява ли отношението [ми]?
Животът е на първо място.
Животът винаги е на първо място, а работата идва от живота. Ето още нещо, което исках да кажа: Мислех си за това, за което говорихме преди малко, за този резонанс в театъра, за това място на свидетелство. Това е огромно нещо, това е бомба, която ще поставя.
Заповядайте.
Нещото, за което искам да говоря, е вродената доброта на хората. Чудя се дали изкуството не е призив към вродената ни доброта – възможност да се свържем с машината за съпричастност, каквато е киното. Това място с M&M и диетична кола в тъмното е покана да влезем в обувките на другите хора. Това е такъв огромен жест на агапе [прехласване], нали? Чудя се – виждам ви и заедно с това ви възпитавам – за вродената доброта на хората. Тъй като споменахте 5 ноември и говорихме за възхода на подлостта на дясната политика – нека използваме думата, която е подходяща тук: подлост. Какъв разтворител би могъл да проникне през тази мазнина? Как човек би могъл да успее да възстанови връзката си с вродената доброта? Не искам да предпоставям, че и някой друг вярва във вродената доброта, но заявявам, че аз вярвам. Вярвам, че някога всички сме били малки деца, уплашени малки животни, включително и всички тези хора, за които мислим. Не знам какво се е случило с тях, за да ги направи толкова злобни, но трябва да се свържем с тях по някакъв начин.
Повдигнахте идеята, че изкуството може да е призив към вродената ни доброта. Трудно ми е да повярвам в това. Но бих искал да бъда разубеден в скептицизма си. Просто смятам, че има толкова много видове изкуство, дори голямо изкуство, което говори за най-лошото в човечеството. Погледнете филмите на Лени Рийфенщал, творчеството на Селин или милион други примери. Не смятам, че те имат нещо общо с вродената доброта. Може би бихте могли да кажете, че изкуството ни позволява да кажем истината за човечеството и да го покажем във всичките му измерения, но това не е същото като доброта. Кажете ми, че греша.
Мога ли просто да задам един въпрос?
Разбира се.
Защо имате рефлекс на отвращение по отношение на идеята за вродена доброта?
О, нямам. Мисля, че любовта е вродено добро. Животът е изначално добър. Но все повече се отнасям скептично към идеята за изкуството като изначално положително. Ако приемем, че изкуството може да бъде положително, не разбирам как бихме могли да не приемем, че то може да бъде и отрицателно. Мисля, че има нещо малко наивно оптимистично в идеята за изкуството като изначално добро.
Искам да преместя малко гредите на вратата [футболна]. Може би смесвам казването на истината и вродената доброта. Нека поговорим за Лени Рийфенщал. Фактът, че да гледаш творба на Лени Рийфенщал и да откриеш, че си развълнуван от нея на каквото и да е ниво, това е възможност да забележим в себе си вълненията и опасностите от тези вълнения и, както казвате, да научим истината за себе си, че сме податливи. Тази способност да бъдем честни по отношение на собствената си податливост е – тук малко преувеличавам – нещо хубаво. Тази перспектива би могла да ни обогати – бихме могли да станем по-силни и по-социално отговорни, ако сме наясно със собствената си уязвимост. Има ли за вас някакъв смисъл в това?
Да, има смисъл. Вие посочихте подлостта в света и предположихте, че носителите на тази подлост някога са били уязвими малки деца.
И все още са, независимо дали ни го казват или не.
Добре. Но осъзнаването на подлостта в света и на това, че хората, които са подли, са уязвими малки деца – каква точно продуктивна реакция може да предизвика всичко това?
Предполагам, че става дума за опит да не се отказваме от възможността за връзка между хората. В крайната десница има тенденция да бъдем насърчавани да се откажем от връзката между хората и да търсим полза изцяло за себе си. Как да влезем в някакъв вид преговори с това? Дали просто да се откажем? Те биха искали да се откажем от опитите да постигнем някакво споразумение. А сега просто трябва да намерим споразумения. Мога да ви кажа, и той може би дори ще прочете това, че ако някога срещна бъдещия ви президент, има нещо, за което с удоволствие бих поговорила с него, а именно, че имам майка шотландка [майката на Доналд Тръмп също е шотландка]. Това е нещо, за което бих могла да отида при него.
За какво бихте искали да поговорите с него?
Искам да чуя за нещо нея. Много съм любопитна. А вие не сте ли?
Изключително съм любопитен. Трябва да кажа, че според мен шансовете президентът Тръмп да кликне върху интервюто с Тилда Суинтън са малки.
Вие сам се омаловажавате, Дейвид. Сигурна съм, че той ви е фен.
Кой знае? Стори ми се, че начинът, по който говорите за развитието си като творец и дори за живота си, го прави да звучи условно. Попаднала сте сред хора, срещнал сте тези писатели. Но в живота ви трябва да е имало истински намерения. С риск да прозвучи така, сякаш Ви подканям към самопомощ, какъв съвет бихте могли да дадете за това как да се увеличи възможността някой да получи живота, който иска?
Ще ви кажа нещо дребно, а след това ще разберем защо искам да ви го кажа: В църквата, в която семейството ми ходеше в неделя, нашето семейство има отделна ложа, която се намира над всички останали и гледа надолу. Спомням си, че една неделя седнах там и видях хората, с които бях играла предния ден, и попитах майка ми защо седим горе, а не долу. Тя не можеше да намери отговор. Забелязах две неща. Първо, братята ми не задаваха този въпрос. Обичам ги, те са разумни същества, но не задаваха този въпрос. Аз бях единствената. Другото нещо, което забелязвам оттогава, е, че никой никога не е измислил добър отговор [на този въпрос]. Причината да ви разказвам тази история е, че търсенето на връзка винаги е било вътре в мен. Връзката е това, което ме движи, и имах късмета да я забележа, когато бях под 6 години. Мога да поддържам една идея и това е моята идея. Така че ето какъв е моят отговор на въпроса ви: Да разберете каква е вашата идея, вашата фабрична настройка, вероятно е добро начало. А след това, когато вече откриете оригиналната си настройка, уважавайте я и се наслаждавайте на търсенето.
[1] Тилда Суинтън е майка на близнаците (момче и момиче) Хавиер и Онър Бърн, от връзката ѝ с шотландския драматург и художник Джон Бърн (1940–2023). Бел. пр.
