Последните най...


Бюлетин „Либерален преглед в неделя“

Pin It

 

2022 03 Putin 2
„Той няма да завладее цяла Украйна“, казва Миърсхаймър за Путин. „Би било колосална грешка да се опита да го направи.“

Снимка: Adam Berry /Getty

 

Защо Джон Миърсхаймър обвинява САЩ за кризата в Украйна

 

Украйна – горящото сърце на планетата

Последният шанс на Украйна? – Тимъти Снайдър

Синдромът на оцелелите – Рикардо Дуда

Ювал Ноа Харари: Войната в Украйна може да промени всичко

Европа и Украйна: минало и бъдеще – Тимъти Снайдър

Нахлуването на Русия в Украйна ще промени завинаги облика на Европа – Тимъти Гартън Аш

Неизбежно ли беше всичко това? Кратка история на войната на Русия срещу Украйна – Кийт Гесен

Кой точно носи отговорността за войната в Украйна? Два възможни отговора (1: отговорни са Западът и САЩ)

Кой точно носи отговорността за войната в Украйна? Два възможни отговора (2: отговорни са Путин и Русия)

Украйна и думите, които водят до масови убийства – Ан Епълбаум

Войната в Украйна е колониална война – Тимъти Снайдър

Какво е Украйна? – Джонатан Лител

Как най-големият украински романист се бори за страната си – Джайлс Харви

Другата украинска армия – Ан Епълбаум

Политологът Джон Миърсхаймър е един от най-известните критици на американската външна политика след края на Студената война. Може би най-известен с книгата, която написа заедно със Стивън Уолт, „Израелското лоби и външната политика на САЩ“, Миърсхаймър е привърженик на политиката на великите сили – школа на реалистичните международни отношения, която приема, че в стремежа си да запазят националната си сигурност държавите ще действат превантивно в очакване на действията на противниците си. В продължение на години той твърди, че САЩ, настоявайки за разширяване на НАТО на изток и установявайки приятелски отношения с Украйна, са увеличили вероятността от война между ядрените сили и са създали предпоставки за агресивната позиция на Владимир Путин спрямо Украйна. Всъщност през 2014 г., след като Русия анексира Крим, Миърсхаймър написа, че „Съединените щати и техните европейски съюзници споделят по-голямата част от отговорността за тази криза“.

Настоящата инвазия в Украйна поднови няколко отдавнашни дебата за отношенията между САЩ и Русия. Въпреки че много критици на Путин твърдят, че той би водил агресивна външна политика в бившите съветски републики независимо от западната намеса, Миърсхаймър поддържа позицията си, че САЩ са виновни за провокацията му. Наскоро разговарях с него по телефона. По време на разговора ни, който е редактиран за по-голяма краткост и яснота, обсъдихме дали настоящата война можеше да бъде предотвратена, има ли смисъл да се мисли за Русия като за имперска сила и окончателните планове на Путин за Украйна.

 

Ако погледнем сегашната ситуация с Русия и Украйна, как според Вас светът стигна дотук?

Мисля, че всички неприятности в този случай всъщност започнаха през април 2008 г. на срещата на върха на НАТО в Букурещ, след която НАТО излезе с изявление, в което се казваше, че Украйна и Грузия ще станат част от него. Тогава руснаците недвусмислено дадоха да се разбере, че смятат това за екзистенциална заплаха, и поставиха червена линия. Въпреки това с течение на времето се случи така, че ние напреднахме в приобщаването на Украйна към Запада, за да я превърнем в западен бастион на границата с Русия. Разбира се, това включва не само разширяването на НАТО. Разширяването на НАТО е сърцевината на стратегията, но то включва и разширяването на Европейския съюз, както и превръщането на Украйна в проамериканска либерална демокрация, а от руска гледна точка това е екзистенциална заплаха.

Казахте, че става въпрос за „превръщането на Украйна в проамериканска либерална демокрация“. Не вярвам много на Америка да „превърне“ някои места в либерални демокрации. Ами ако Украйна, самия народ на Украйна, иска да живее в проамериканска либерална демокрация?

Ако Украйна се превърне в проамериканска либерална демокрация и стане член на НАТО и на Европейския съюз, руснаците ще сметнат това за категорично неприемливо. Ако нямаше разширяване на НАТО и на Европейския съюз, а Украйна просто станеше либерална демокрация и би била в приятелски отношения със Съединените щати и Запада като цяло, това [войната] вероятно щеше да ѝ се размине. Трябва да се разбира, че тук има стратегия в три посоки: Разширяване на Европейския съюз, разширяване на НАТО и превръщане на Украйна в проамериканска либерална демокрация.

Продължавате да казвате „превръщането на Украйна в либерална демокрация“ и изглежда, че това е въпрос, който трябва да решат украинците. НАТО може да реши кого да приеме, но през 2014 г. видяхме, че може би много украинци искат да бъдат смятани за част от Европа. Би изглеждало почти като някакъв вид империализъм да им кажем, че не могат да бъдат либерална демокрация.

Това не е империализъм; това е политика на великите сили. Когато си страна като Украйна и живееш в съседство с велика сила като Русия, трябва да внимаваш какво мислят руснаците, защото ако вземеш пръчка и им бръкнеш в окото, те ще ти отвърнат. Държавите от Западното полукълбо разбират това много добре по отношение на Съединените щати.

[Тоест, това е] Доктрината „Монро“[1], по същество.

Разбира се. Няма държава в Западното полукълбо, на която да позволим да покани далечна, велика сила да въведе военни сили в тази държава.

Бюлетин „Либерален преглед в неделя“

Добре, но да се каже, че Америка няма да позволи на страните от Западното полукълбо, повечето от които са демокрации, да решават каква външна политика да водят – може да се заяви, че това е добро или лошо, но това е империализъм, нали? По същество казваме, че имаме някаква власт над това как демократичните държави да управляват бизнеса си.

Имаме такава възможност и всъщност по време на Студената война свалихме демократично избрани лидери в Западното полукълбо, защото не бяхме доволни от тяхната политика. Това е начинът, по който се държат великите сили.

Разбира се, че сме го правили, но се чудя дали трябва да се държим по този начин. Когато мислим за външната политика, не трябва ли да мислим за това да се опитаме да създадем свят, в който нито САЩ, нито Русия се държат по този начин?

Светът не функционира по този начин. Когато се опитвате да създадете свят, който да изглежда по този начин, в крайна сметка се стига до катастрофалните политики, които Съединените щати провеждаха по време на еднополюсния момент [1990-2007]. Ние обикаляхме света, опитвайки се да създадем либерални демокрации. Основният ни фокус, разбира се, беше в Близкия изток и знаете колко добре се получи. Не много добре.

Мисля, че е трудно да се каже, че американската политика в Близкия изток през последните седемдесет и пет години след края на Втората световна война или през последните тридесет години след края на Студената война е била насочена към създаване на либерални демокрации в Близкия изток.

Мисля, че именно това беше целта на доктрината Буш по време на еднополюсния момент.

В Ирак. Но не и в палестинските територии, Саудитска Арабия, Египет или където и да било другаде, нали?

Не – не в Саудитска Арабия и не в Египет. В началото доктрината на Буш по същество гласеше, че ако успеем да създадем либерална демокрация в Ирак, това ще доведе до ефекта на доминото и страни като Сирия, Иран и в крайна сметка Саудитска Арабия и Египет ще се превърнат в демокрации. Това беше основната философия на доктрината „Буш“. Доктрината „Буш“ нямаше за цел само да превърне Ирак в демокрация. Ние имахме предвид много по-обширен план.

Можем да дебатираме доколко хората, които ръководеха администрацията на Буш, наистина искаха да превърнат Близкия изток в куп демокрации и наистина смятаха, че това ще се случи. Моето усещане беше, че нямаше много ентусиазъм за превръщането на Саудитска Арабия в демокрация.

Е, мисля, че фокусирането върху Саудитска Арабия е лесна задача от ваша гледна точка. Това беше най-трудният случай от гледна точка на Америка, защото Саудитска Арабия има толкова много влияние върху нас заради петрола и със сигурност не е демокрация. Но доктрината Буш, ако се вгледате в това, което казахме по онова време, се основаваше на убеждението, че можем да демократизираме Близкия изток. Не очаквахме това да стане за една нощ, но в крайна сметка трябваше да се случи.

Предполагам, че моята гледна точка е, че действията говорят повече от думите и, каквото и да казват цветистите речи на Буш, нямам чувството, че политиката на Съединените щати в който и да е момент от най-новата им история е била да се опитват да осигурят либерални демокрации по света.

Има голяма разлика между поведението на Съединените щати по време на еднополюсния момент и поведението им в хода на цялата им история. Съгласен съм с вас, когато говорите за американската външна политика в хода на по-широката ѝ история, но еднополюсният момент беше много специален момент. Вярвам, че по време на еднополюсния момент ние бяхме дълбоко ангажирани с разпространението на демокрацията.

Що се отнася до Украйна, много е важно да се разбере, че до 2014 г. ние не си представяхме разширяването на НАТО и на Европейския съюз като политика, която има за цел да сдържа Русия. Преди 22 февруари 2014 г. никой не смяташе сериозно, че Русия представлява заплаха. Разширяването на НАТО, разширяването на Европейския съюз и превръщането на Украйна, Грузия и други страни в либерални демокрации бяха насочени към създаването на гигантска зона на мир, която се простираше в цяла Европа и включваше Източна и Западна Европа. То не беше насочено към сдържане на Русия. Това, което се случи, е, че избухна тази голяма криза и ние трябваше да припишем някому вина, като, разбира се, никога нямаше да обвиним самите себе си. Щяхме да обвиним руснаците. Така че измислихме историята, че Русия е склонна към агресия в Източна Европа. Че Путин се интересува от създаването на велика Русия или може би дори от възстановяването на Съветския съюз.

Нека се върнем към онова време и анексирането на Крим. Четох една стара статия, в която пишете: „Според преобладаващата мъдрост на Запад за кризата в Украйна може да бъде обвинена почти изцяло руската агресия. Руският президент Владимир Путин, гласи аргументът, е анексирал Крим от дългогодишното си желание да възроди съветската империя и в крайна сметка може да посегне на останалата част от Украйна, както и на други държави в Източна Европа.“ И след това казвате: „Но това твърдение е погрешно.“ Нещо, което се случи през последните няколко седмици, кара ли ви да мислите, че този разказ е по-близо до истината, отколкото сте си мислели?

О, мисля, че бях прав. Мисля, че доказателствата са ясни, че не сме смятали, че той е агресор преди 22 февруари 2014 г. Това е история, която сме измислили, за да можем да го обвиним. Моят аргумент е, че Западът, особено Съединените щати, е основно отговорен за тази катастрофа. Но нито един американски политик и едва ли някой от американската външнополитическа върхушка ще иска да признае тази линия на аргументация и ще каже, че руснаците са отговорни.

Тоест, защото руснаците са извършили анексирането и инвазията?

Да.

Статията ме заинтересува, защото казвате, че идеята, че Путин в крайна сметка може да посегне на останалата част от Украйна, както и на други държави в Източна Европа, е погрешна. Като се има предвид, че сега той, изглежда, преследва останалата част от Украйна, смятате ли, че в ретроспективен план този аргумент може би е по-вярен, дори и да не сме го знаели по онова време?

Трудно е да се каже дали той ще преследва останалата част от Украйна, защото – не искам да се заяждам, но – това предполага, че той иска да завладее цяла Украйна, а след това ще се насочи към балтийските държави и целта му е да създаде велика Русия или някакво превъплъщение на Съветския съюз. На този етап не виждам доказателства, че това е вярно. Трудно е да се каже, като се гледат картите на продължаващия конфликт, какво точно е замислил той. Струва ми се съвсем ясно, че той ще превземе Донбас и че Донбас ще бъде или две независими държави, или една голяма независима държава, но освен това не е ясно какво ще прави. Искам да кажа, че изглежда очевидно, че той няма да посегне на Западна Украйна.

Но бомбите му я докосват, нали?

Но това не е основният въпрос. Основният въпрос е: Каква територия завладяваш и каква територия задържаш? Онзи ден говорих с някого за това какво ще се случи с тези сили, които излизат от Крим, и човекът ми каза, че според него те ще се обърнат на запад и ще превземат Одеса. Съвсем наскоро говорих с друг човек, който каза, че това няма да се случи. Знам ли какво ще се случи? Не, никой от нас не знае какво ще се случи.

Не мислите ли, че той има определени намерения за Киев?

Не, не мисля, че има намерения за Киев. Мисля, че е заинтересован да завземе поне Донбас, а може би и още някои територии и Източна Украйна, и, второ, иска да установи в Киев проруско правителство, правителство, което е съобразено с интересите на Москва.

Мислех, че казахте, че той не се интересува от превземането на Киев.

Той се интересува от превземането на Киев с цел смяна на режима. О.К.?

За разлика от какво?

За разлика от окончателното завладяване на Киев.

Това ще бъде правителство, което е приятелски настроено към Русия и върху което той вероятно ще има някакъв контрол, нали?

Да, точно така. Но е важно да се разбере, че това е коренно различно от завладяването и задържането на Киев. Разбирате ли какво искам да кажа?

Всички можем да се сетим за имперски владения, при които на трона се поставя нещо като фигурант, дори ако „родината“ всъщност контролира случващото се там. Все пак бихме казали, че тези места са били завладени, нали?

Имам проблеми с употребата на думата „имперски“. Не познавам никого, който да говори за целия този проблем в термините на империализма. Това е политика на великите сили, а руснаците искат режим в Киев, който да е съобразен с руските интереси. В крайна сметка може да се окаже, че руснаците ще са склонни да живеят с неутрална Украйна и че няма да е необходимо Москва да има някакъв значим контрол върху правителството в Киев. Може да се окаже, че те просто искат режим, който е неутрален и не е проамерикански.

Когато казахте, че никой не говори за това като за империализъм, в речите на Путин той изрично говори за „територията на бившата Руска империя“, за чиято загуба съжалява. Така че изглежда, че той говори за това.

Мисля, че това е погрешно, защото мисля, че цитирате първата половина на изречението, както правят повечето хора на Запад. Той казва: „На когото не му липсва Съветският съюз, той няма сърце“. А след това каза: „Който иска да си го върне, няма мозък“.

Той също така казва, че Украйна по същество е измислена нация, докато изглежда, че той нахлува в нея, нали?

О.К., но съберете тези две неща заедно и ми кажете какво означава това. Аз просто не съм много сигурен. Той наистина вярва, че това е измислена нация. Бих му отбелязал, че всички нации са измислени. Всеки изследовател на национализма може да ви каже това. Ние измисляме тези понятия за национална идентичност. Те са пълни с най-различни митове. Така че той е прав за Украйна, точно както е прав за Съединените щати или Германия. Много по-важното е: той разбира, че не може да завладее Украйна и да я интегрира в една велика Русия или в реинкарнация на бившия Съветски съюз. Той не може да направи това. Това, което той прави в Украйна, е коренно различно. Очевидно е, че той отрязва някои територии. Той ще отнеме някои територии от Украйна, в допълнение към това, което се случи с Крим, през 2014 г. И, да, той определено се интересува от смяна на режима. Освен това е трудно да се каже до какво точно ще доведе всичко това, с изключение на факта, че той няма да завладее цяла Украйна. Би било грешка с колосални размери да се опита да направи това.

Предполагам, че смятате, че ако той се опита да го направи, това би променило анализа ви на това, на което станахме свидетели.

Абсолютно. Моят аргумент е, че той няма да пресъздаде Съветския съюз или да се опита да изгради велика Русия, че не се интересува от завладяването и интегрирането на Украйна в Русия. Много е важно да се разбере, че ние измислихме тази история, че Путин е изключително агресивен и че той е главният виновник за тази криза в Украйна. Аргументът, който външнополитическият истаблишмънт в Съединените щати и на Запад като цяло измисли, се върти около твърдението, че той е заинтересован от създаването на велика Русия или от прераждането на бившия Съветски съюз. Има хора, които вярват, че когато приключи със завладяването на Украйна, той ще се насочи към балтийските държави. Той няма да се обърне към балтийските държави. На първо място, балтийските държави са членове на НАТО и…

Това добре ли е?

Не.

Казвате, че той няма да ги нападне отчасти защото са част от НАТО, но те не трябва да са част от НАТО.

Да, но това са два много различни въпроса. Не съм сигурен защо ги свързвате. Дали смятам, че те трябва да са част от НАТО, не зависи от това дали са част от НАТО. Те са част от НАТО. Те имат гаранция по член 5 – това е всичко, което има значение. Освен това той никога не е давал доказателства, че се интересува от завладяването на балтийските държави. Всъщност никога не е давал доказателства, че се интересува от завладяването на Украйна.

Струва ми се, че ако иска да върне нещо, то това е Руската империя, която предшества Съветския съюз. Той изглежда много критичен към Съветския съюз, нали така?

Е, не знам дали е критичен.

Каза го в голямото си есе, което написа миналата година, а в неотдавнашна реч каза, че по същество обвинява съветската политика за това, че е позволила известна автономия на съветските републики, като например Украйна.

Но той също така каза, както ви прочетох преди, „Който не скучае по Съветския съюз, няма сърце“. Това донякъде е в противоречие с това, което току-що казахте. Искам да кажа, че на практика той казва, че му липсва Съветският съюз, нали? Това е, което той казва. Това, за което говорим тук, е неговата външна политика. Въпросът, който трябва да си зададете, е дали смятате, че това е страна, която има способността да направи това. Нали разбирате, че това е държава, която има Г.Н.П., по-малък от Тексас.

Страните постоянно се опитват да правят неща, за които нямат възможности. Можеше да ми кажете: „Кой мисли, че Америка може бързо да накара иракската властова система да заработи? Ние имаме всички тези проблеми в Америка.“ И щяхте да сте прави. Но ние все пак си мислехме, че можем да го направим, и все пак се опитахме да го направим, но не успяхме, нали? Америка не можеше да направи това, което искаше, по време на Виетнам, което, сигурен съм, бихте казали, че е причина да не се водят тези различни войни – и аз бих се съгласил – но това не означава, че сме били прави или рационални по отношение на нашите възможности.

Говоря за суровия потенциал на Русия – икономическата мощ, с която разполага. Военната мощ се гради върху икономическата мощ. Необходима е икономическа основа, за да се изгради наистина мощна армия. За да излезеш и да завладееш страни като Украйна и балтийските държави и да възстановиш бившия Съветски съюз или бившата съветска империя в Източна Европа, ще е необходима огромна армия, а това изисква икономическа основа, с която съвременна Русия не разполага. Няма причина да се опасяваме, че Русия ще бъде регионална хегемония в Европа. Русия не представлява сериозна заплаха за Съединените щати. Ние обаче сме изправени пред сериозна заплаха в международната система. Изправени сме пред равностоен конкурент. И това е Китай. Политиката ни в Източна Европа подкопава способността ни да се справим с най-опасната заплаха, пред която сме изправени днес.

Каква според Вас трябва да бъде политиката ни в Украйна в момента и какво се притеснявате, че правим, което ще подкопае политиката ни към Китай?

Трябва да се отклоним от Европа, за да се справим с Китай по лазерен начин, това е номер едно. И второ, трябва да работим извънредно, за да създадем приятелски отношения с руснаците. Руснаците са част от нашата балансираща коалиция срещу Китай. Ако живеете в свят, в който има три велики сили – Китай, Русия и Съединените щати – и една от тези велики сили, Китай, е равностоен конкурент, това, което искате да направите, ако сте Съединените щати, е да имате Русия на ваша страна. Вместо това, с глупавите си политики в Източна Европа, ние вкарахме руснаците в обятията на китайците. Това е нарушение на едно от базисните правила на „Политиката на баланса на силите“.

Върнах се назад и препрочетох статията ви за израелското лоби в London Review of Books от 2006 г. Говорехте за палестинския въпрос и казахте нещо, с което съм много съгласен, а именно: „Тук има и морално измерение. Благодарение на [израелското] лоби в Съединените щати те са се превърнали във фактически поддръжник на израелската окупация в окупираните територии, което ги прави съучастници в престъпленията, извършвани срещу палестинците.“ Зарадвах се, като прочетох това, защото знам, че се смятате за твърд, коравосърдечен стар човек, който не говори за морал, но ми се стори, че намеквате, че тук има морално измерение. Любопитно ми е какво мислите, ако изобщо има такова, за моралното измерение на случващото се в Украйна в момента.

Мисля, че почти всеки въпрос в международната политика има стратегическо и морално измерение. Мисля, че понякога тези морални и стратегически измерения се изправят едно срещу друго. С други думи, ако се борите срещу нацистка Германия от 1941 до 1945 г., знаете останалата част от историята. Има и други случаи, когато тези стрелки сочат в противоположни посоки, когато да правиш това, което е стратегически правилно, е морално погрешно. Мисля, че ако се присъедините към съюз със Съветския съюз, за да се биете срещу нацистка Германия, това е стратегически мъдра политика, но е морално погрешна политика. Но вие го правите, защото нямате избор по стратегически причини. С други думи, това, което ви казвам, Айзък, е, че когато се наложи, стратегическите съображения надделяват над моралните. В един идеален свят би било чудесно, ако украинците бяха свободни да изберат собствената си политическа система и да изберат собствената си външна политика.

Но в реалния свят това е невъзможно. Украинците имат интерес да обръщат сериозно внимание на това, което руснаците искат от тях. Те се излагат на сериозен риск, ако се отчуждят от руснаците по фундаментален начин. Ако Русия смята, че Украйна представлява екзистенциална заплаха за нея, защото се съюзява със Съединените щати и техните западноевропейски съюзници, това ще нанесе огромни щети на Украйна. Разбира се, точно това се случва в момента. Така че моят аргумент е: стратегически мъдрата стратегия за Украйна е да прекъсне близките си отношения със Запада, особено със Съединените щати, и да се опита да се приспособи към руснаците. Ако не беше взето решение за преместване на НАТО на изток, за да включи Украйна, то Крим и Донбас днес щяха да са част от Украйна и нямаше да има война в Украйна.

Сега този съвет изглежда малко неправдоподобен. Има ли все още време, въпреки това, което виждаме на място, Украйна да успокои по някакъв начин Русия?

Мисля, че има сериозна възможност украинците да изработят някакъв modus vivendi [начин на съвместен живот] с руснаците. И причината е, че руснаците сега откриват, че с окупирането на Украйна и опитите да управляват украинската политика си просят големи неприятности.

Значи казвате, че окупирането на Украйна ще бъде трудна задача?

Абсолютно, и затова ви казах, че не мисля, че руснаците ще окупират Украйна в дългосрочен план. Но, за да бъда съвсем ясен, казах, че те ще завземат поне Донбас, а надявам се и не повече от най-източната част на Украйна. Мисля, че руснаците са твърде умни, за да се включат в окупация на Украйна.

 

Isaac ChotinerАйзък Чотинер е щатен писател в The New Yorker, където е основният автор на Q. & A. – поредица от интервюта с публични личности в областта на политиката, медиите, книгите, бизнеса, технологиите и др. Преди да се присъедини към „Ню Йоркър“, Чотинер е бил щатен писател в „Слейт“ и водещ на подкаста „I Have to Ask“. Писал е за The New Yorker, The Times, The Atlantic, Times Literary Supplement, Washington Post и Wall Street Journal.

 

Източник

 

 

[1] Доктрината „Монро“, (по името на президента Джеймс Монро, който я обявява за първи път през 1823 г.) е външнополитическа позиция на Съединените щати, която се противопоставя на европейския колониализъм в Западното полукълбо. Според нея всяка намеса на чужди сили в политическите дела на Северна и Южна Америка е потенциално враждебен акт срещу САЩ. Доктрината е основна за външната политика на САЩ през по-голямата част от XIX и началото на XX век. Бел. пр.

 

Джон Миърсхаймър е американски професор по политически науки в Университета Чикаго. Той е теоретик в областта на международните отношения и съавтор, заедно със Стивън Уолт, на много известната книга „Израелското лоби и американската външна политика“.

Pin It

Прочетете още...