Дискусии – Култура

1 1 1 1 1 Оценка 100% (1 гласуване)

taz:Госпожо Пикет, как пресмятате щастието?


Кейт Пикет: Ние не правим такова нещо. Не се опитваме да представим някакъв мащаб за щастие.

Под „ние“ имате пред вид себе си и Ричард Уилкинсън, заедно с когото работите и живеете. Но какво точно изследвате в новата си книга „Нивото на духа“?

Ние показваме, че продължителността на живота в богатите индустриални страни не става по-дълга, ако и хората да стават по-богати. И казваме, че същото нещо може да се каже и за щастието. Хората в богатите страни не са непременно по-щастливи от ония в бедните. А щастието не се увеличава непременно, колкото по-богат става човек. Но за нашите изследвания ние всъщност предпочитаме твърди теми вместо такива като щастието и представяме по-строги резултати.

Кои твърди теми?

Такива като убийства, самоубийства, затлъстяване, преждевременна бременност, детска смъртност, психически заболявания, брой на арестуваните, положение на жената. За всички тези неща има официални цифри от Световната здравна организация и други международни организации.

И кои са по-строгите познания, които постигате по този начин?

Ние разгледахме как се отразява върху тези проблеми разпределението на доходите в 21 богати индустриализирани страни. И открихме, че страните, в които разликата между бедни и богати е по-малка, се представят далеч по-добре. В страните, в които разликите в доходите са големи, има далеч повече насилие, повече затворници, повече ранни бременности, по-лоши резултати в училищната система, по-малко социална мобилност. Социалните и здравословни проблеми са по-големи.

Но как могат да се измерват разликите в доходите между богатите страни? Та нали между тях има културни и икономически разлики.

Разбира се, но те не са от такова голямо значение, когато човек изследва с колко повече пари разполагат най-богатите двадесет процента от населението на една страна в сравнение с най-бедните двадесет процента. Това се нарича „съотношението двадесет-към-двадесет“. Когато се направи това, между богатите страни се установяват огромни разлики.

И кои са те?

Има например страни като Португалия, Великобритания, Нова Зеландия или САЩ, в които горните двадесет процента от населението разполагат с около седем и половина, осем пъти повече пари, отколкото долните двадесет процента. В страни като Норвегия, Швеция, Япония, Финландия, най-богатите двадесет процента разполагат само с около четири пъти повече пари, отколкото долните двадесет процента. Разликата в доходите в тези страни е по-малка, а равенството по-голямо. Германия се намира долу-горе по средата.

И какво ново има в твърдението, че равенството е нещо добро за едно общество?

Множество неща са нови. Ново е, че сега започва да става ясно, че неравенството на доходите се отразява върху проблеми като затлъстяването, насилието, броя на затворниците и убийствата. За тези неща досега нямаше научни доказателства. Ново е и това, че не само бедните, но също и богатите са отрицателно повлияни от неравенството на доходите. Ново е и разбирането, че при по-голямо неравенство на доходите проблемите са много по-големи. Броят на убийствата например е десет пъти по-голям в неравните общества, отколкото в по-равните. Броят на психическите заболявания е три пъти по-голям. В неравните общества тийнейджърите раждат шест до осем пъти повече деца. Колко силно се отразява неравенството върху всичко това изненада и нас самите.

Дайте някакъв конкретен пример, например затлъстяването. Какво открихте в това отношение?

В богатите страни, в които неравенството на доходите е голямо, има повече затлъстели жени, мъже и деца. Ефектът обаче се наблюдава особено силно при жените.

Какво е вашето обяснение за това?

В неравните общества борбата за постигане на висок статус е по-остра, отколкото в по-равните. Тази борба обаче причинява повече стрес. Вероятно жените са по-силно засегнати от това, защото тяхното тяло е в много по-голяма степен индикатор за обществен статус, отколкото това е при мъжете. Към това се прибавя и следното: грубо казано, при продължителен стрес тялото започва да реагира по-различно. То изведнъж започва да трупа запаси, гори по-малко калории, запазва резерви от тлъстини. А освен това хората, които са подложени на стрес, често ядат нездравословна храна. Също и за утешение.

Значи вие не смятате, че затлъстяването е свързано и с една определена култура на хранене?

Не, защото ние наблюдаваме тези резултати както при сравнението между 21-те богати страни, така и при онова между 50-те американски щата. Статистическата служба на САЩ измерва разликите в доходите в различните американски щати.Там също има по-равни и по-неравни щати. В по-равните щати има по-малко затлъстели хора, отколкото в ония с по-големи различия в доходите.

А какво можете да кажете за другите културни различия?

Културните различия не могат да обяснят разултатите, които ние установяваме. Вземете например Португалия – една страна със силно изразено неравенство и голям брой затлъстели хора. Португалската кухня е много подобна на испанската. Испания обаче е страна с по-малко неравенство – и съответно броят на затлъстелите хора там е по-нисък.

Но не са ли това много общи изказвания?

Напротив. Положението на нещата, при което по-равните страни се класират по-добре при всички изследвани проблеми, се оказа валидно навсякъде. Както Ричард Уилкинсън, така и аз сме социал-епидемиолози. Нашата работа е да изследваме каква е връзката между болестите и неща като образование, доходи, класов статус. Едновременно с това ние изследваме и теми като социална мобилност или насилие.

Насилието е един друг добър пример. Какво открихте в тази връзка?

В неравните общества има повече насилие. При това ние нямаме пред вид неща като кражби, а насилие, насочено срещу хора или обекти.

И как си обяснявате това?

Когато вие сте на дъното в едно неравно общество, дискриминацията има по-остри очертания. А социалната деградация причинява по-тежки болести. Обратно, по-трудно е човек да се издигне нагоре, а това предизвиква фрустрация и стрес. Статусът е нещо по-важно в едно неравно общество. Когато си долу, това ти е много по-болезнено ясно. Всичко, което в такъв случай бива възприето като липса на респект или като унижение, може да послужи като причинител на насилие.

Това предпоставя, че бедните са по-склонни към насилие.

Не непременно. Загубата на статус може да се случи на всекиго. Ние се позоваваме на резултати, идещи от затворнически психиатри и криминолози, които са изследвали какво кара хората да реагират чрез насилие. От това излиза, че насилието много често е свързано с липса на уважение, загуба на статус или достойнство. В неравните общества тези стресови фактори просто са по-отчетливи, по-силни. Когато социалните и статусови разлики са по-малки, човек не трябва да се мери толкова много с останалите.

Кое е заключението, което извличате от изследванията си?

Когато човек знае коефициентите на неравенството в доходите в една страна, то може да се каже доста точно до каква степен тя ще бъде засегната от всички тези социални проблеми. А неравенството се отразява отрицателно върху всички тях. Изследванията ни потвърждават еднозначно, че от това са засегнати и богатите групи от населението.

Трудно е да се повярва, че неравните общества са нещо лошо и за богатите.

Резултатите не допускат никакво съмнение. Ние си обясняваме това така: в неравните общества социалните йерархии са по-силно изразени. Социалното разстояние между хората е по-голямо, по-големи са и усилията, които трябва да се положат, за да може човек да се издигне или за да остане горе. Стресът, причинен от всичко това, е много по-силен. Ако бих могла да взема някой човек с добри доходи от неравно общество и бих го поставила в някое по-равно общество, този човек вероятно би живял по-дълго време и децата му сигурно биха били по-добри в училище.

Това сега хипотеза ли е?

Не. Въпреки това то е трудно за доказване. Ние намерихме шест студии, които потвърждават този ефект – че дори и за богатия човек е по-добре да живее в по-равно общество. Едно изследване сравнява причините за смъртност в по-равната Швеция и по-неравна Англия. И тъй като на смъртните актове се записва професията на починалия, то може да се сравни продължителността на живота на хората с едни и същи професии. От това става ясно, че когато човек принадлежи към по-ниските социални групи, той живее по-дълго в Швеция, отколкото в Англия или Уелс. А и детската смъртност е по-ниска.

Но това не говори нищо за богатите.

Но те също живеят по-дълго в Швеция, макар че разликите в продължителността на живота тук вече не са толкова очевидни, колкото при по-ниските социални групи. Същото нещо установихме и при изследването на различни американски щати с по-големи и по-малки различия между нивата на доходите. Там също бедните умират по-рано в неравните щати, отколкото в по-равни.

Има ли изобщо някакви социални проблеми, които да противоречат на вашата теза?

Има три, при които резултатите са по-различни, отколкото ние очаквахме. Един от тях са самоубийствата. Броят на самоубийствата е по-висок в равните общества. Това може да се обясни така: в по-равните общества хората са склонни в по-голяма степен да насочват агресивността си срещу самите себе си, отколкото срещу други хора. Когато животът стане тежък, възможно е хората от равните общества да търсят причините за това по-скоро вътре, отколкото извън себе си.

Но това вече наистина е хипотеза?

Да. Ние открихме и още нещо изненадващо. В неравните общества повече деца казват, че искат да станат например пилот, журналист или поп-звезда. Отначало това ни изненада. След това обаче установихме, че тези желания не съответстват на успехите в училище. Ние си обясняваме това така: в по-равните общества приносът на отделните хора също се оценява по-равно. В такива общества е по-малко важно човек да има престижна професия, която носи много пари. Младежите в такива общества казват например, че те искат да станат дърводелци или медицински сестри. В неравните общества те искат да бъдат дизайнери или лекари, футболни звезди или певци. Тези представи изглеждат нереалистични. Зад тях винаги се крие и едно леко усещане за безнадеждност.

А има ли нещо, което изобщо не можете да обясните?

Да. Пушенето. В неравните общества се пуши не повече, отколкото в равните. Дори е малко по-малко.

А как се гледа на етническия произход във вашите проучвания?

Други учени изследваха нашите проучвания, за да установят дали те могат да бъдат обяснени с етническия състав на обществата и стигнаха до извода, че това не е така. В САЩ етническите различия с удоволствие се представят като причина за проблемите, вместо различията в доходите, но това изглежда е погрешна предпоставка. Единственото, което може да се установи е, че етническите малцинства в едно неравно общество, в което разстоянието между бедни и богати е голямо, а дискриминацията – силно изразена, са изправени пред още по-големи трудности. Интересни в това отношение са Швеция и САЩ. И в двете общества частта от населението, която е родена там от чуждестранни родители, е приблизително еднаква. Степента на интеграция обаче е изключително различна. В Швеция тя функционира много по-добре.

Опитвали ли сте да помислите за това дали тези проблеми не могат да бъдат решени и без да се променя неравенството в доходите?

Именно това се прави непрекъснато в различните страни. Лекуват се само симптомите. Изпраща се повече полиция по улиците. Правят се опити за по-силно подпомагане. Повече просвещение. Повече социална работа. А всяка институция се занимава единствено с някакъв частичен проблем. Това е много скъпо. Представете си, че някой е пуснал водата в банята и е забравил да я спре. Ние постоянно подсушаваме прелялата вода, но не спираме крана. Дали ще се получи някакво облекчаване на проблемите ако се намали общественото неравенство вече са се питали мнозина. Но досега не е имало изследвания, които да потвърждават това. Сега вече започва да става ясно, че неравенството разяжда структурата на обществата.

Но неолибералните икономисти опровергават това.

Разбира се, правят го. Но досега не им се е удавало да докажат, че тезите им са верни. Те твърдят, че колкото по-богати са богатите, толкова повече пари ще капят отгоре върху другия край на социалната стълба. Но това не се случва. Неолибералното кредо, че свободната търговия и по-силната конкуренция водят до икономически растеж, не може да се докаже. Напротив, разликите между бедни и богати се изостриха още повече при неолибералните правителства. Безработицата се увеличи силно. И вместо да се превърнат в неолиберални спасители, те ни подариха финансовата криза. Неолибералният поглед към света се оказа погрешен.

Но тъкмо сега той започва да се възстановява.

Да, той изглежда способен на съпротива. Но последиците от неолибералната политика са същевременно толкова тежки, че те оставят място за дискусии по въпроса как се отразява неравенството върху обществото. Това се вижда и от факта, че ние не получаваме опровержения. Книгата ни беше обсъждана в
Economist, едно списание, което с удоволствие защищава свободния пазар. Тонът беше, че резултатите не могат да бъдат опровергани. Ние правим множество представяния на книгата, най-вече пред академична публика. И хората задават същите въпроси като вас: може ли това да се дължи на културни различия? Има ли други обяснения? Как доказвате причинните връзки? Но алтернативни обяснения те също не могат да намерят. И, разбира се, много е важно това, че ние работим преди всичко с данни на Световната банка, ООН и самите правителства.

Книгата ви се превърна в нещо като пледоария. Тя отправя изискването да се направят обществата по-равни, за да се намалят проблемите.

Когато човек види колко силно се отразява неравенството върху социалните и здравни теми, то това си остава единственото заключение.

Кои са политическите последици от вашето изследване?

Въпросът за неравенството раздели политическата арена на дясна и лява част. Левите изискват повече равенство, справедливост, коректност. Десните се застъпват за повече конкуренция и икономическа свобода. Но сега е налице материал, който доказва, че неравенството причинява големи, действително големи икономически щети. Това променя дискусията. Беше ни ясно, че нашата работа ще засили аргументите на някои политици и ще отслаби някои други.

Превърнаха ли се резултатите ви в нещо като мисия в края на краищата?

Нашата научна работа винаги е била мисия. Повечето хора, които се занимават със социална епидемиология, искат да подобрят света.
Интервю: Валтрауд Шваб
 

The Spirit Level - slides from The Equality Trust

 
Кейт Пикет
Кейт Пикет е английска епидемиоложка и автор (заедно с Ричард Уилкинсън) на широко нашумялата книга Нивото на духа, в която се защищава тезата, че общественото неравенство разрушава социалните структури.

Посетители

19
Online

support

Последните най...


Библиотека

Бюлетин абонамент

Безплатен ежеседмичен


catchme refresh

Joomla Extensions powered by Joobi

Коментари

  • Йордан Нихризов писа Още
    Има един момент, който... преди 39 минути
  • Гост писа Още
    Не е крайно лошо... преди 3 часа
  • Пламен писа Още
    ... преди 3 дни
  • Гост писа Още
    Седим безмълвни... преди 3 дни
  • Гост писа Още
    "Tempora mutantur, nosque mutamur in... преди 3 дни
  • Петър Петров писа Още
    Четейки текста... преди 4 дни
  • Златко писа Още
    Всъщност, защо да не... преди 6 дни
  • Златко писа Още
    Както казваше... преди 6 дни
  • Юрий Проданов писа Още
    Катя, какво търсите на... преди 6 дни
  • Катя Георгиева писа Още
    Златко Енев е пълен... преди 6 дни
  • Катя Георгиева писа Още
    Златко Енев е пълен... преди 6 дни
  • Катя Георгиева писа Още
    Златко Енев е пълен... преди 6 дни
  • Златко писа Още
    В съвременния... преди 2 седмици
  • Гост писа Още
    А за мюждето разбрах... преди 2 седмици
  • Златко писа Още
    LOL (също без превод)... преди 2 седмици
  • Гост писа Още
    "Радке, дай мюждето!" -... преди 2 седмици
  • Мария писа Още
    Въпросът е в калпавия... преди 2 седмици
  • Златко писа Още
    За мен важна е липсата... преди 2 седмици
  • Серкан писа Още
    Магия, жива магия...
    ...... преди 2 седмици
  • Пенчо. писа Още
    Тя работата ясна.... преди 2 седмици
  • Цончо писа Още
    Ако ще се заменят... преди 2 седмици
  • Valpet писа Още
    Хайде и вие, г-н... преди 2 седмици
  • Станой Станоев писа Още
    Само не ми стана ясно... преди 2 седмици
  • Златко писа Още
    Откъм Фейсбук:

    George...
    преди 2 седмици
  • Златко писа Още
    Хората винаги... преди 2 седмици