Бюлетин – абонамент

Абонирайте се за нашия бюлетин, за да получавате редовно информация относно най-новите публикации.



За генетичния профил на българите Print E-mail
User Rating: / 33
PoorBest 
Discussion - Discussion - Bulgaria
Written by Владимир Трендафилов   
Saturday, 20 June 2009 12:10

Странно как не последва никакво брожение около данните, които изскочиха от швейцарския институт по генетика „Игенеа“, оповестени у нас почти само от в. „Труд“ (броят от 27 май т. г.). Според съставения ни генетичен профил, ние българите дължим 49% от кръвта си на древните траки, 15% е славянска, гръцката е също толкова, македонската е 11%, финикийската – 8% и т. н. „Прабългарска“ няма регистрирана. Явно, толкова им е била числеността на заселниците от VІІ век, които са се наричали така. Нямало е проблем да се претопят без остатък в местното население и да му завещаят само името си. Ние, един вид, сме точно толкова генетични българи, колкото и лъвовете пред Съдебната палата са типични животни от региона. За славяните, отделно. Немците се оказват по славяни от нас – 20%.

Хубавото на науката е, че където влезе през вратата, митологията изхвърча през прозореца. Пресата ни сякаш си глътна колективния език. Млъкна по темата. Историците националисти не подеха яростни контрареакции, както бихме могли да очакваме. Странно, наистина. Липсата на ярост не е в стила им. Или може би я проявяват само когато отпреде им върви една държавна бърсалка и замита гласовете на евентуалните опоненти?

Впрочем, един такъв отзив има. В броя на „Монитор“ от 27 май е поместено интервю с проф. Тодор Балкански, където той нарича данните „маньовър на съвременния македонизъм“, явно поради това, че идват от публикация в сръбско списание и са допълнително раздухани от пресата в Македония. Все пак той не стига дотам, че да подозира швейцарския институт във фалшифициране на данни. Окачествява публикацията като „непочтено дилетантски прочит на някакво изследване“.

Е, да, но процентите от изследването стоят. Те не са „някакви“ проценти, а точно определени. „Някакви“ са по-скоро постулатите на историка-македонист от БАН (всъщност него го боли само македонският аспект на нещата). Но нека цитирам:  „[К]огато сме дошли по тези земи, ние българските славяни…“ Славяните са „дошли“? Вярно е, че в историята всеки някога „идва“ отнякъде, но не съм чул да има сведения за славянско-българска конница, дошла тук в ония отдавнашни времена. И още: „Македонците се опитват да ни търкулнат, за да направят лавина за нашия народ.“ Това, макар и нечленоразделно, вероятно означава: „македонците искат да ни скроят кален етно-номер“.

Е, ясно. Но искрено се надявам горното да не се брои за научен език в родните ни исторически кръгове. Лично аз го наричам „разпасано кафеджийско дърдорене“, което срива автоматично статута на казаното. Все пак може и да греша. Може би точно в момента историците в БАН сериозно проучват фактора „лавинност“ у македонската нация или степента на „търкулваемост“ при българите. Ако това е така, аз, разбира се, ще се извиня публично, заради невежеството си. Дотогава обаче няма да считам формулировката на проф. Балкански за терминология.

Сега, какви изводи бихме могли да си направим от наученото по-горе? Най-напред, радвам се, че запълних едно бяло петно в културата си, което датира от ученическо време и май си остана някъде там в ученическото време. Чудел съм се понякога, всъщност къде са отишли траките, за които учехме, че са преди нас българите? И какво се оказва сега? Че не са си отивали никъде. Стояли са си тука. Ето ни нас, резултатът им, „под вънкашност чужда и под име ново“.

Резултатите на „Игенеа“ подсказват и за нещо друго, което по-образованите всъщност отдавна го знаят, но уви, те нямат представителство сред политиците и в медиите, та затова не му се дава кой знае каква гласност. А именно, че понятието „българин“, както и „немец“, „англичанин“, „китаец“ и т. н., е политическо, а не етническо. Тоест, българи сме, защото се наричаме така и обитаваме територията „България“, а не защото имаме някакъв мистичен ген, който води назад до зората на новата ера, а според Йоло Денев – дори още две хилядолетия нататък, до един момент, в който „българите“ кацнали със звездолет в Андите.

Това последното е налудно, разбира се, но дивашкият национализъм на част от домораслите ни историци – сещам се за Петър Петров на първо място – е много малко по-малко налуден. Впрочем, много ми е интересно как ще реагират те. Защото трябва да реагират по някакъв начин, ако искат да запазят поне микроскопична част от легитимността си на „учени“. Не върви да се „снишават докато отмине бурята“, с надеждата, че всичко ще се забрави и пак ще остане „тяхното“. В днешната дигитално-глобална епоха бурите не се очертава да отминават. Защото шансът да изчезне без остатък някой факт е минимален.

Източник


Владимир Трендафилов
За автора:
Владимир Трендафилов е роден във Варна през 1955 г. Завършва английска филология в СУ „Св. Климент Охридски“, където преподава до 2001 г. Работи като редактор в „Народна култура“ (1981-1983) и главен редактор в „Български текст“ ЕООД след 2001. От 2005 г. е доцент по английска литература в ЮЗУ „Н. Рилски“, Благоевград.
Продължава ...>>
Коментари
Добавяне на нов RSS
През последните дни ...
Златко (77.137.87.xxx) 20-06-2009 12:21:57

Напоследък нямам време да си вдигна главата и не мога да превеждам, затова сигурно малко неизбежно се стига до известно повтаряне на все едни и същи автори и теми. Във всеки случай Владо толкова ме развеселява с безкомпромисния си стил, че не мога да се сдържам и да не го пускам отново и отново. Epatez les burgeoises!, в най-чистата си форма. Така че всъщност продължавам да правя тук онова, което правя от самото начало на вестничето – публикувам автори и текстове, които ми харесват.
До Владо Трендафилов
Владо Левчев (79.100.6.xxx) 20-06-2009 13:33:55

Драги Владо,
Преди два дни публикувах в " Либерален преглед" статията "Антинационалист по патриотични съображения", коментирайки същото изследване на Игенеа, което коментираш и ти в днешния си текст.Радвам се, че мнението ти по въпроса за "чистите нации" напълно съвпада с моето. Особено след като, изненадващо за мен, беше написал много язвителен коментар към предишната ми статия "Корупция и избори", обвинявайки ме в партийна пропаганда за Синята коалиция. (Да, аз подкрепям Синята коалиция.) Все пак, поне тук в "Либерален преглед", статията на "Труд" предизвика известно брожение - във вид на коментари към моя текст. Разбира се, още не съм видял коментар на хората на Расате и Сидеров за тези изследвания - това би било интересно.
Владо Левчев
В. Трендафилов (94.26.47.xxx) 20-06-2009 13:45:13

Владо, нямам нищо против да подкрепяш каквато и да е партия, Синята коалиция или която и да е друга от посестримите й. Подразни ме друго - че по навик възприемам тукашната форумна територия преди всичко като поле за изразяване на индивидуални граждански позиции, а не на колективно-партийни. В този смисъл, като прочета нещо като твоето, за което стана дума, изпитвам усещането, че правиш опит да приватизираш пространство, което по дефиниция е споделено. С други думи, подменяш ми целите на дискусията и ме караш да губя интерес към нея. По конкретната тема, разбира се, не изобщо.

А за национализма, ясно, възгледите ни си приличат.
Златко (77.137.87.xxx) 20-06-2009 13:50:40

Ок, приемете тогава и двамата, че грешката е била моя, тъй като действително не е добре за общо-културно издание като моето да се обвързва прекалено тясно с едни или други партийни интереси. Обикновено не го правя, но този път може би се увлякох.
Владо Левчев (79.100.6.xxx) 20-06-2009 14:24:53

Златко, ти даваш форум на различни мнения и не мисля, че като си публикувал моето (лично, но политическо) мнение, че махалото трябва да се люлее и властниците трябва да се сменят, си се обвързал с моите лични предпочитания, или си обвързал с тях изданието. В края на крайщата дебата за национализма също е политически.
Владо Левчев
В. Трендафилов (94.26.47.xxx) 20-06-2009 14:40:40

Но не непременно партиен, Владо. Има разлика между "политическо" и "партийно", колкото и да са близки. "Политическата" позиция е способна да поставя под съмнение и собствената си идеологическа база. "Партийната" не го прави.
Владо Трендафилов
Владо Левчев (79.100.6.xxx) 20-06-2009 14:41:44

Поне знам, че и двамата няма да гласуваме за Атака:-)
Владо Левчев
В. Трендафилов (94.26.47.xxx) 20-06-2009 14:43:30

Забравих още една разлика. "Партийната" позиция може и да има идеологическа база, но на първо място по важност при нея стои не идеологията, а институцията. Тоест, не идеите, а принадлежността.
re:
Златко (77.137.87.xxx) 20-06-2009 14:44:47

Владо Левчев писа:
Златко, ти даваш форум на различни мнения и не мисля, че като си публикувал моето (лично, но политическо) мнение, че махалото трябва да се люлее и властниците трябва да се сменят, си се обвързал с моите лични предпочитания, или си обвързал с тях изданието. В края на крайщата дебата за национализма също е политически.
Разбира се, в случая просто става дума за текст, който е малко по-тясно обвързан с една конкретна партия. Инак всякакви политически теми са добре дошли, разбира се.
Златко (77.137.87.xxx) 20-06-2009 14:46:45

Впрочем, точно по тази тема тук на сайта има един великолепен класически текст на Оруел, „Писателите и Левиатан“. Препоръчвам го на всички, които още не са го чели.
Владо Трендафилов
Владо Левчев (79.100.6.xxx) 20-06-2009 14:55:03

Владо,
Аз споменах в моя, макар и твърде вестникарски текст, че това че искам да гласувам за серозната алтернатива на сегашните не означава, че няма да критикувам и тях в бъдеще, както съм го правил и в миналото. Това, че гласувам за една партия или коалиция не е като да сключа граждански брак с нея.
Златко и Владо
В. Трендафилов (94.26.47.xxx) 20-06-2009 15:21:51

Атака - не. Граждански брак - също. Освен с индивид. Но не с колектив, иначе прилича на групов секс.
сръбска или македонска уйдурма
про (193.194.140.xxx) 20-06-2009 16:03:06

А аз си мислих вчера, че е македонска измислица.Ще излезе че е сръбска.Много добре се подрежда в структурата на сърбо-македонската йерархия на омразата.Как пък точно с албанците имаме ние българите най-голямо сходство.А не сърбите и т.наречените македонциу които пряко граничат с тях.Досега ни изкарваха татари /е, шопите и турлаците бяха сръбско малцинство/Някой провери ли го този институт има ли го изобщо и ако го има кога и от кого е създаден.
Иначе тази непроверена теза заспива на Златковото издание.То неуморно гони призрака на българския национализъм,отдавна разстрелян и изгнил-минали са 54 години от Народния съд, мачкан и изкореняван в продължение на десетилетия.Ако имаше национализъм в България, щеше ли да го има "уникалния етнически модел".Защо няма такъв модел в Сърбия, Гърция, Турция?Защото там има истински национализъм- тези държави не са го горили с нажежено желязо както нашия е горен.Представете си едно ДПС в Гърция или Сърбия.
Но Златко гони стария, изтерзан призрак на мъртвия български национализъм.Истински национализъм в България в момента изповядват само турците.И имат успехи.Турцизирали са Родопите.За пръв път от столетия помаците вече официално се водят турци.Младежкото ДПС има 25 000 члена-най-многобройната младежка организация в Европа.Набирана и обучавана с пари, откраднати от българския бюджет.Само за това заслужаваме да бъдем изгонени от ЕС, че даваме възможност на една националистическа формация на наша територия да трупа опит, ресурси и кадри, с които се кани утре да превзема Европа.България вече им била тясна.
А иначе такива като Златко налитат на Волен Сидеров.Той, горкия-като всеки руски продукт, е много шумен и много безполезен.Иска да стигне процентите на ДПС;И толкова.Нито е управлявал, нито ще управлява-толкова е противен, че само БСП опита през 2005-та да му открадне няколко депутата.Никой не го брои, освен Златковците.А Доган-турския му двойник, управлява ефективно.Така управлява, че даже в Европа следят с повдигнати вежди.
Най-смешното е, че Догана(те все такива имена си избират-Сокол, Стоманен-вчерашния Челик, зер сега и епохата е завоевателна/може да направи мечешка услуга на Турция-Родината -майка.Българският политически живот е идеален модел на това, което ще става след влизането на Турция в ЕС.Доган за ЕС ще бъде това, което беше тука в Прегледа Айнур Солакова.След посещението на Айнур Солакова от русенското село Бъзън Златко реформира изданието си.Запада не може да не си направи сметката, че Младежкото ДПС, научено да краде в България, ще се нахвърли по същия начин да краде и в Европа.И би ттрябвало Турция в един момент да се усети и да си прибере сокола.Т.е. лешояда.

Златко (77.137.87.xxx) 20-06-2009 16:12:00

А стига се би в гърдите, Про. Самият факт, че въпросът с това какви аджеба гени сме имали ние българите, те вълнува толкова много, вече е достатъчно показателен. Що се отнася до самия мен например, единственото, което ме вълнува във връзка със собствените ми гени, е дали ще ме карат да дебелея и занапред. Останалото ми е от едното ухо, та в другото, или както там се казваше ...
Златко (77.137.87.xxx) 20-06-2009 16:16:22

А помаците са започнали да се водят като турци откак нашите хора са започнали да им сменят имената през 1912-13 година, за твое кратко сведение. Преди това те са били най-големите български патриоти и едни от най-масовите доброволци във войската през Балканската война. Така че и историческите си познания няма да е зле да опресниш малко. Впрочем, всичко, което пишеш тук, е прекрасен пример за „умрелия“ български национализъм, който просто е достатъчно ограничен, за да не може да разпознае себе си като такъв – поради липса на познание, най-вече. А може и просто от инат да е, знам ли?
помаците
про (193.194.140.xxx) 20-06-2009 16:51:16

Златко, твоите познания по история на България са многократно проверявани.Получи и препоръки да си опресниш гимназиалния курс.Помаците не само не са били доброволци по време на Балканската война, ами са се и били с нашата армия, и са вдигали въстания в тила и.Ако отвориш малко в нета за Родопския Чеч, селата около Якоруда, Рибново и другите-тези неща ще ги видиш.И тезата им, че те като мюсюлмани вече са заварени от турското нашествие, че са тук от преди турците и то именно като мюсюлмани.Нещо като македонските теории за произход от Александър.
Аз не се интересувам от гените си повече от тебе, Златко.Но се опитвам от много време да ти посоча истински проблеми, и да те пазя от измислени.
Истинският национализъм, срещу който искаш да се сражаваш по примера на своите европейски колеги-интелектуалци, го няма в България.Вероятно вече не може и да го има, поради причините, поради които не може вероятно да има истинска литература, истински писатели и читатели, наука и пр.Поради провинциализма, упадъка на нравите, упадъка и кризата на обществото,държавността, подражателството, отчаянието и пр.Затова мисля, че и Сидеров, и на Боян Расате национализма им е такъв никакъв-български, немощен и безсмислен.Сравни го с този в Европа-палежи, сблъсъци в Германия , убити, Хайдер в Австрия и пр.
Виж конфликтите с циганите-обикновено циганска тълпа напада и набива някого.Най-често полицаи.В нета можеш да намериш снимки на полицейска кола, сечена с брадва от пиян циганин.В Чехия има сблъсъци,строят стени около гетата.В България нищо такова няма.Българското общество е смъртно уморено Златко.То умира.Какъв национализъм.Родителите се борят да им влязат децата в езикова гимназия, за да могат да емигрират.
Национализъм значи демографски ръст, младежи в училищата, кипяща национална енергия,национален идеал.Къде ги виждаш в България тези работа.Къде са писателите националисти, интелектуалците, поповете.Тези хора изобщо не се мярката вече в общественото пространство, те са на изчезване, с изключение на няколкото "удостоени" които още въртят в писателския съюз.Виж ни църквата на какво прилича.Къде са на Атака например интелектуалците?Кой ги чете, какво са написали.Сидеров е издал една книжка с речи и дописки във вестниците.Българите нямат национален идеал.Ти ми говориш за национализъм.Виж лидерите-Волен няма още диплома за висше образование-оня ден беше на държавен изпит в Шумен.Расате също.
Няма български национализъм в България, който да си заслужава да се бориш с него.Но тезата че има е идеална за Доган, за да маскира турския национализъм-който е действителен.Те говорят за турско-мюсюлмански национализъм-и увличат сериозна маса непросветени хора в една фалшива игра на демокрация, която ги държи във властта и им позволява да злоупотребяват с властта си.Професионален престъпен елит-и примитивен, обединен с омраза и религия електорат.Перфектно оръжие, насочено срещу обществения интерес.Това става все по-видимо, и се нагнетява напрежение, което тези начело на ДПС при нужда няма да се посвенят да използват.Щеше ми се хора като теб да могат да го осъзнаят.
помаците
про (193.194.140.xxx) 20-06-2009 17:06:18

Впрочем отвори на Вазов пътеписите в Родопите.Там пише за помаците-10-12 години след освобождението са си имали република в Родопите, и не са признавали българското правителство.А по-голямата част от Родопите си я вземаме през есента на 12-та година.Захари Стоянов описва среща с Барутанлията след Освобождението на един църковен празник-българите посягали да му целуват ръка.
Трагичното е, че институциите в България наистина не работят-това е част от тоталния упадък на държавността.Тогава би се видяло истинското отношение на ДПС към българската държава-десетките и хиляди престъпления, които техни кадри извършват на всички нива от управлението.Оня ден взеха гаранция на един техен зам.министър на вътрештиге работи.И аргумента, че и българите крадели,изобщо не е аргумент, защото хората от бизнеса са наясно какво точно става в министерствата, управлявани от турци и тези от българи.В турското министерство нищо не става без подкуп.Поне за бългаорите.За турците може и да не е .
За всезнанието
Златко (77.137.87.xxx) 20-06-2009 17:25:23

Хм, като взехме така да цитираме, с наплюнчени пръсти, ето ти и на теб едно кратко текстче за размишление, пък ти ако щеш го взимай не сериозно:
 
 „Именно благодарение на опитите на държавата за вмешателство в живота на тази общност и на еволюцията във вижданията по етническите проблеми, на пръв поглед хомогенната българо-мюсюлманска общност започва да се разслоява и да отбелязва различни нива на социална кохерентност и идентичност. Този вододел по-късно се долавя и от местните християни. Така например интервюиран от Веселин Тепавичаров информатор от Гоцеделчевско заявява:
 „До Турската [разбирай Балканската] война помаците бяха по-българи от нас и най-много доброволци от тях имаше /във войната/. Но като взели да ги прекръщават, те се отвърнали, казваше баща ми.“

 
 Цитатът е от книгата на Груев и Кальонски „Възродителният процес“, част от която вече публикувах тук – и двамата са доктори на историческите науки и университетски преподаватели, между другото.
 
 Михаил Груев, Алексей Кальонски, „Възродителният процес. Мюсюлманските общности и комунистическият режим“, изд. „Сиела“, С, 2008
 
 Ако пък искаш повече информация за книгата, можеш да я намериш ето тук:
 
 http://www.minaloto.org/index.php?option=com_co...
Златко (77.137.87.xxx) 20-06-2009 17:27:39

Ах, да – хайде да те помоля, преди да съм забравил, да удряш по една шпация след точките в края на изреченията, че инак много трудно ти се четат постовете, професионалисте.
До "про"
Ерхан-ДОГАНОВ (77.78.8.xxx) 20-06-2009 17:28:36

Както виждам... всеки ден споменавате жена ми Айнур. С едно непроумяемо от мен злорадство. Въздействаща е, нали? Уж искахте да се махне?! Разбирам колко е трудно да се забрави подобна личност без сълзи на очи. Що се отнася до Бъзън, отдавна съжалявам, че не можах да й осигуря там една хубава селска къща, или пък в друго китно селце наблизо или малко по-далеч. Фамилна къща, където да се множим като зайци на чист въздух и в блажена тишина. Засега ще се задоволи, понеже любовта иска жертви, с малко по-мръсното СЕЛО Русе. И това е един от големите градове в Булгария??!! Смешно, но факт. Айде, прежалете я вече. Аз не съм готов на това. И бързам да се върна при нея. :-))
re: помаците
Гост (77.137.87.xxx) 20-06-2009 17:52:16

про писа:
Истинският национализъм, срещу който искаш да се сражаваш по примера на своите европейски колеги-интелектуалци, го няма в България. Вероятно вече не може и да го има, поради причините, поради които не може вероятно да има истинска литература, истински писатели и читатели, наука и пр. Поради провинциализма, упадъка на нравите, упадъка и кризата на обществото, държавността, подражателството, отчаянието и пр.
Не знам какво разбираш под "истински" национализъм, дали нещо привлекателно или напротив. За мен самия добър национализъм няма, нито пък безопасен. Именно подценяването на "ефрейтора" от страна на едрата немска буржоазия през 20-те и 30-те години доведе до най-голямата катастрофа в историята на човечеството. Тъй че не бързай да отписваш Сидеров и Расате _ ние не сме нито първите, нито последните, които биха искали да се налудеят за чужда сметка, пък да става каквото ще. Да се надяваме само, че Европа няма да ни остави да си покажем рогата, инак на приказки за "мирни и кротки" българи аз много вяра не хващам. Особено ако им се даде възможност да се почувстват безнаказани, както изглеждат в момента нещата у нас.
помаците
про (193.194.140.xxx) 20-06-2009 17:56:05

Българската войска е била наборна, а доброволците са били чети на ВМРО, водени от такива като Йонко Вапцаров, Яворов, Чернопеев и пр.Никакви помаци не е имало в тях.Тези двамата е трябвало малко да внимават с източниците, ако че са доктори и университетски преподаватели.То и ти си доктор, ама до вчера май не правеше разлика между култура и цивилизация.Че и Русия сочиш като водеща в културно отношение европейска страна.
А Айнур Солакова-активистката на младежкото ДПС, е ценен свидетел-тя отвори на Златко очите за поясите с взрив, за сивите вълци и Ал Кайда, за Идола Доган и религиозната война.Тя е подходяща за говорител на ДПС-ама истински, говорещ истината, а не някой партиен секретар като Юнал.
Б.Павлов (77.137.87.xxx) 20-06-2009 18:12:17

Според мен, вероятността българският генотип да оказва влияние върху историческата ни съдба, е такава каквато и възможността да "изчезнем", като траките, от етническата карта на Европа от свински грип, а не поради серия от погрешни решения на политическия елит, повлияли пагубно културата, науката и икономиката. Коктейлът от национализъм и генетика е съблазнителна и взривоопасна смес, много удобна за популистка употреба, а социокултурната интерпретация на резултатите на научни изследвания от друга област на знанието си е откровена манипулация. Така че, въпросът за появилите се изневиделица в "кръвта" ни траки и за стапящите се пред очите ни българи си остава в дневения ред на политическото ни битие, в цялата му неакадемичност и балканска нестeрилност и чака своето решение.
Започвам да се разочаровам...
Patzo (93.183.142.xxx) 20-06-2009 18:48:59

Отново силно манипулативна статия...На каква представителна извадка от населението са резултатите на този институт.Защо упорито се поддържа тезата за антибългаризма тук. "Интелектуалци"....!!! След твърдението на Трендафилов за българите като политическо определение на хора, населяващи една територия защо тогава някои се наричат турци тук ? От това следва ли , че територията ни е турска ? Що за налудничави логики ?
Пацо
В. Трендафилов (94.26.47.xxx) 20-06-2009 19:20:25

Пацо, а случайно да си забелязал, че конституцията ни е българска? И че сме Република България? И че официалният ни език е българският? И. т. н. Какви измишльотини говориш?

И после, от думите ти излиза, че всеки чужд етнос застрашава идентитета на българите. Изясни. Не ми се иска да излезе, че и тази глупост е твое убеждение.
ралица (86.69.220.xxx) 21-06-2009 08:14:04


Много интересно швейцарско изследване. Къде мога да намеря повече подробности за него?
Все пак, питам се, днешните македонци не се ли числят към южните славяни, тоест към славяните? Или става за македонците на Александър Велики, за които има спор? Във въпроса ми няма таен помисъл.
ралица (86.69.220.xxx) 21-06-2009 10:04:50



Току-що хвърлих поглед на сайта на споменатата институция. Поразходих се и по форумите относно генетичните изследвания, които предлага за частни лица.
Не изглежда много сериозно.
Освен това, има ли чист тракийски ген, който бихме могли да изолираме, или френски, или фински? Нямам достатъчна научна подготовка в областта, за да се изкажа по въпроса, но ме обхващат съмнения.
ралица
В. Трендафилов (94.26.47.xxx) 21-06-2009 10:07:27

За тези на Александър Велики. Макар че не ми е ясно как са дестилирали гена. Може би на база на проучвания върху древни кости, открити в малки и периферни райони с особено уседнало население. Това е, струва ми се, методологията, която приложиха в Англия, за да открият викингски примеси в генетичния им профил.
ралица
В. Трендафилов (77.137.56.xxx) 21-06-2009 10:34:34

Забравих да постна адреса на института "Игенеа". Ето го:
 
 http://www.igenea.com/
ралица (86.69.220.xxx) 21-06-2009 10:18:56

За Владимир Трендафилов:
Не му е тук мястото, но нямам избор.Помолих Златко да ме свърже с вас,той явно е страшно зает и не ми отговорип нито положително, нито отрицателно. Бих желала да преведа откъси от ваши текстове и да ги пусна във Франция.
Златко, прощавай, можеш да изтриеш коментара ми.
re:
Златко (77.137.56.xxx) 21-06-2009 10:31:56

ралица писа:
За Владимир Трендафилов: Не му е тук мястото, но нямам избор.Помолих Златко да ме свърже с вас,той явно е страшно зает и не ми отговорип нито положително, нито отрицателно. Бих желала да преведа откъси от ваши текстове и да ги пусна във Франция. Златко, прощавай, можеш да изтриеш коментара ми.
Не съм получавал такъв мейл, съжалявам.
ралица
В. Трендафилов (94.26.47.xxx) 21-06-2009 11:55:55

Благодаря за предложението, с удоволствие. Пишете ми по-подробно на имейла:

vlantr@gmail.com
re: ралица
ралица (86.69.220.xxx) 21-06-2009 12:48:06

[quote=В. Трендафилов]

Благодаря, записах си го. Ще ви пиша.
изследванията на igenea
Е.Ж. (77.137.5.xxx) 21-06-2009 22:51:07

са бърз отклик на пазарното търсене, но твърде съмнителни от научна гледна точка.
 Това е посочено в
 http://www.ssc.wisc.edu/soc/faculty/pages/docs/...
 
 Но че "...понятието „българин“, както и „немец“, „англичанин“, „китаец“ и т. н., е политическо, а не етническо... ", е напълно вярно

как са дестилирали гена
Mario (96.255.20.xxx) 22-06-2009 02:45:40

Генетичната информация идва от кости. Инересният въпрос е каква е методологията с която се правят твърденията за генетичен произход. Изследователите групират характеристики и установяват, че големи групи от хора имат много с ходен генотип и са като група различни от всички други. След това слагат на групите етикети - ако са живели в Атина в 5 в.пр.н.е. са гърци. Всички ли в тази генетична група са говорели гръцки и са се считали за гърци по онова време? Вероятно не. Но със сигурност е имало такава група. Но употребата на исторически етикети, които са митологизирани, за тези групи е което ще предизвика много дърляне между патриотичните историци за фалшификации, сръбски, македонски и нам къв си друг саботаж.
изследванията
про (212.122.188.xxx) 22-06-2009 07:47:28

За мен в случая интересни са реакците на Левчев и Трендафилов, както и на Златко Енев.Първите удостоиха изследването с внимание, а Златко публикува текстовете им.
В днешно време интелектуалния здрав скептицизъм е по-важен от всякога.
Златко (77.137.55.xxx) 22-06-2009 08:52:29

Според мен обект на тези статии е не самото изследване (в стойността на което се съмняваме всички, както става ясно от коментарите), а обществените реакции, които то предизвиква. В известен смисъл то е продължение на темата за професионализма и неговата липса, която Владо разчепква с толкова много яснота и финес в предишната си статия. Така че иронията, която чета в този коментар просто отскача обратно върху автора си (моля за извинение, ако греша – макар че нашият „про“ изглежда остава верен на ролята си на дразнещ комар, който бръмчи досадно). Никой тук не се е втелил до такава степен, че да ахка и охка по генетически изследвания на предците. Напротив – авторите просто ги разглеждат като феномен, предизвикващ определена реакция у нас, а следователно позволяващ и определени заключения относно нашенския „климат“. Това е всичко.
Хасан Челик (77.85.142.xxx) 22-06-2009 08:54:35

Разбираемо е озлоблението,с което се нахвърлят някои срещу изследванията на шфейцарците.Но нека не забравяме,че те не са страна в случая и нямат никакъв интерес да преиначават нещата.Който се съмнява срещу скромната сума от около 300 долара,може да си провери генетичния профил.Дотогава всеки трябва да приеме,че швейцарците не лъжат. Аз задавам съвсем ясен въпрос и искам отговори,без нападки,без псувни и т.н. Къде са изчезнали прабългарите? 
Хасан Челик (77.85.142.xxx) 22-06-2009 08:55:15

Пардон,швейцарците.
изследванията
про (212.122.188.xxx) 22-06-2009 09:08:02

Точно в това е въпроса, че изследванията предизвикаха реакция-да пишат за тях хора като Левчев и Трендафилов.Хора като мен, които чакат първите двама да им посочват важните за осмисляне и разбиране теми, могат да се почувстват малко разочаровани.Прочети пак текста-"Странно как не последва никакво брожение около данните....." и "Хубавото на науката е , че където влезе през вратата, митологията изхвърча през прозореца". или "Пресата ни сякаш си глътна колективния език.Млъкна по темата.Историците националисти не позеха яростни контраатаки...." и т.н.Това е точно обратно на онова, което пишеш ти.Ти по-горе ме обвиняваш, че съм проявявал голям интерес към гените-нищо подобно, както виждаш набедените за националисти изобщо не са обърнали внимание на тези глупости.А ти публикува два анализа, втория от които дъвче пишман националистите, че спят, че не са на поста си.
Това исках да кажа-по-внимателно с науката.И в Скопие в академията на науките работят българи, ако да се смятат за наследници на Александър.Та като сме обявили българите за най-загубеното племе, нека съдим справедливо потомците на това племе от двете страни на Огражден.
Златко (77.137.55.xxx) 22-06-2009 09:27:55

Трябва да помисля по това. Може би в случая имаш право, в смисъл, че темата е много удобна за полемика от каквато и да е гледна точка – ето, гледам, че и уважаваният господин Челик я е подхванал като един вид аргумент, колкото и спорен да е той.

Добре, давам ти право и моля за извинение. Действително, в тона на статията има известно заиграване с преклонението пред „научността“ (което аз, като човек, израсъл с Попър, Лакатош и Файерабенд, не споделям, всъщност). Това обаче не я прави по-малко интересна като изследване на една конкретна културна ситуация. Пък и аз съм сигурен, че Владо най-добре от всички ни знае какво точно е казал „на сериозно“ и какво – в чисто полемичен план.

Впрочем, темата наистина е интересна и в момента превеждам един текст, който взема под лупа въпроса за „научността“ на този тип изследвания. Благодаря на Е. Ж. за линка.
re: как са дестилирали гена
Златко (77.137.55.xxx) 22-06-2009 09:44:36

Впрочем, погледни тук коментара на Марио. Той представя един разумен поглед върху темата и ситуацията, не мислиш ли?
Mario писа:
Генетичната информация идва от кости. Инересният въпрос е каква е методологията с която се правят твърденията за генетичен произход. Изследователите групират характеристики и установяват, че големи групи от хора имат много с ходен генотип и са като група различни от всички други. След това слагат на групите етикети - ако са живели в Атина в 5 в.пр.н.е. са гърци. Всички ли в тази генетична група са говорели гръцки и са се считали за гърци по онова време? Вероятно не. Но със сигурност е имало такава група. Но употребата на исторически етикети, които са митологизирани, за тези групи е което ще предизвика много дърляне между патриотичните историци за фалшификации, сръбски, македонски и нам къв си друг саботаж.

Хасан Челик (77.85.142.xxx) 22-06-2009 10:15:03

Хайде сега.Разбрахме се,че няма да се съмняваме и пак да отричаме,Златко.Разбирам,че понякога истината може да е много тежка,но трябва да я приемем.

Златко (77.137.55.xxx) 22-06-2009 10:25:54

„Истината“, господин Челик, е сложно нещо. Самият аз предпочитам да се задоволявам с различни мнения за нея, по липса на нещо по-добро.

Впрочем, както вече споменах, вече подготвям един по-обективен материал по този толкова спорен въпрос. Надявам се след него всички да имаме една малко по-солидна основа за дискусия от собствените си мнения и предпочитания.
Хасан Челик (77.85.142.xxx) 22-06-2009 10:33:53

Да,така е,съгласен съм,сложно нещо е.Кой е предполагал,че именно аз ще се окажа прабългарин.
Златко (77.137.55.xxx) 22-06-2009 10:49:25

Ами, ако това ви помага да се чувствате по-добре – поздравления! На мен лично ми е напълно безразлично дали гените ми са прабълграски, пратурски или праафганистански. Уважавам и почитам родителите и семейството си, благодарен съм им за това, че са направили – донякъде – от мен човека, който съм. Другото не ме вълнува особено, може би просто защото не го познавам. Тук в Германия всяко семейство има фамилна книга, която отива назад поне два-три века, но у нас тази традиция е непозната, за съжаление. Така че аз живея с онова, което приемам като реалност на съществуването си, а не с някакви пъстри и силно желани картинки. Никой не ми е поднесъл живота на тепсия, но и никой не може да ми отнеме гордостта да съм направил нещичко от него.

Такива работи. А за предците – поклон, и напред.
изследването
про (212.122.188.xxx) 22-06-2009 11:03:19

Марио е прав.Аз от известно време се опитвам тук да пледирам за повече разбиране към пробългарските тези.И аз се дразня от хора като Волен и Расате, но ми се струва, че заради тях има опасност се отклони внимание от наистина важни теми от живота на съвременния българин.Затова твърдя, че голяма част от съвременния български национализъм е просто измислена,предполагаема и е загуба на сили и енергия да бъде този национализъм преследван, опровергаван и развенчаван.
Страхувам се, че българските интелектуалци, повлечени от общата вълна разочарование са склонни да приписват на българина повече недостатъци и пороци, отколкото той има.Да приемат, че всички негови реакции са атавизъм, незрялост и простотия.Не че ги няма тези работи.И така в един момент да се окажат на страната на сили, които по една или друга причина са конфронтирани с обществения интерес.Колкото и да е либерална Европа, светът не е станал още безопасно място.Хеле Балкана.
За Хасан Челик-учил съм по история за прабългарите.Знам една-две теории.Но в тази си част историята не ме интересува.За мен е относително важно станалото от 1878 насам.Относително .
Гост (77.85.142.xxx) 22-06-2009 11:22:32

Да,сега вече ще си заравяш главата в пясъка,Господин Про.
Ами,остава само един кандидат за прабългарите и това са така наречените български турци.
Та вие,които допреди няколко дни ни гонехте от България,се оказа,че даже не сте българи.
Какво излиза,че именно ние сме сред потомците на Аспарух.Затова и живеем в местата,където се намират старите столици на България.Значи,ние сме основали България и нашето име носи тя.Ние сме воювали с Византия,а вие траките и славяните сте присвоили нашето име.Гледай ти какви работи.

Златко (77.137.55.xxx) 22-06-2009 11:38:20

Виж, про, и на двама ни е ясно вече доста отдавна, че гледните ни точки се различават по една принуда, наложена ни от различен житейски опит. За мен, като човек, принуден от минимум две десетилетия назад да доказва себе си преди всичко като независима личност, а не като част от някаква по-голяма общност, наречена, да кажем, родно място, нация, етнически произход или народ, всякакво вкопчване във въпросите на националността – с всички гордости и падения, неизбежно свързани с него – е нещо дълбоко чуждо. Давам си ясно сметка, че в известен смисъл това означава теглене на една дебела черта някъде в равносметката на живота ми – аз съм последният българин в моето разклонение от семейната история, децата ми се идентифицират по начини, доста различни от моя (баща им е българин, но те са нещо друго, да речем „европейци“ в смисъл граждани на бъдеща обединена Европа). Ето защо всяко вторачване във въпросите на националната идентичност, особено когато то се извършва под формата на отблъскване от една друга национална идентичност (може би ще ти бъде интересно да прочетеш текста „За идентичността“ тук в списанието), е нещо, което предизвиква у мен инстинктивна реакция на противопоставяне. Аз гледам на Европа като на бъдещата Америка на света – едно място, в което ще се смесва всичко и всички, за да произлезе нещо ново, нещо по-значимо и по-различно – и в такъв смисъл идентификацията с едно място, един начин на мислене, една история, един наратив за това кои сме ние, откъде идваме и накъде отиваме, ми е дълбоко чужда. Знам, че за човек, който е прекарал живота си на това място, с това мислене и с тази история, такива приказки звучат едва ли не кощунствено, но това не ме впечатлява особено. Самият аз живея с усещането, че съм успял да намеря за себе си един достатъчно здрав баланс между „европейското“ – като нещо общо в един над-национален смисъл – и българското – като отказ от това да отрежеш или отречеш корена си. С други думи, аз съм и европеец, и българин, като не чувствам никакво противоречие между тези неща, що се отнася до собственото ми съществуване. А щом съм го направил аз, ще го направят и други – както и го правят, разбира се, докато ние тук си разговаряме. Така че „национално“ – да, но само доколкото признава първенството на онова, което стои над него. Европейското, човешкото, общото. Инак всичко ми се вижда като затваряне в една позната черупка, от която не виждам излизане. Затова и реагирам така остро дори и срещу твоя „не-национализъм“, който за мен е просто провинциално дебелоглавие, познато от памтивека.

Само че децата ти ще излязат навън – и само след няколко години ще ти се наложи да установиш, че вече нямаш никаква връзка с тях.

Но това само между другото, разбира се ...
re:
Златко (77.137.55.xxx) 22-06-2009 11:42:24

Гост писа:
Да,сега вече ще си заравяш главата в пясъка,Господин Про. Ами,остава само един кандидат за прабългарите и това са така наречените български турци. Та вие,които допреди няколко дни ни гонехте от България,се оказа,че даже не сте българи. Какво излиза,че именно ние сме сред потомците на Аспарух.Затова и живеем в местата,където се намират старите столици на България.Значи,ние сме основали България и нашето име носи тя.Ние сме воювали с Византия,а вие траките и славяните сте присвоили нашето име.Гледай ти какви работи. 
Господин Челик, дали ме лъже усещането, или сега пък вие взехте да се кичите с пера в шапката, от които ме напушва смях. Е, в какво тогава се състои разликата между вас и българските националисти? Хвани едните, та блъсни другите, по стар тукашен тертип ... Или може би греша нещо, а?
Хасан Челик (77.85.142.xxx) 22-06-2009 11:46:17

Да,Златко,вече ще свирим на Европейска струна.Трябва да има струна,на която да се се свири.За теб ако не е важно,кои са предците ти,за мен това е много важно.Искам да знам кои са те,за да мога да съм им признателен.Защото,ако не ги знам,в противен случай,някой отново може да ми ги присвои.
Хасан Челик (77.85.142.xxx) 22-06-2009 11:55:40

Златко,грешиш много.Недей забравя,че именно ние сме гонените и унижаваните в името на България от различни лъжепатриоти.А какво се оказва?Поразмишлявай малко.Не усещаш ли,че стана революция?
Златко (77.137.55.xxx) 22-06-2009 11:58:57

Нямам нищо против това, нито пък виждам нещо, по което можем да спорим. Как и по какъв начин виждаш предците си, е нещо напълно лично – докато човек не започне да се опитва да прави от него аргумент в разни спорове относно собственост върху „апартамента България“, както го прави Боян Расате например. Така че, избирай си каквито искаш предшественици, уважавай ги, почитай ги, но не се опитвай да възприемаш ролята или аргументите на Расате – защото в такъв случай като нищо можеш да отнесеш последиците, които всъщност заслужава той. В тази страна има не малко луди хора, нали знаеш?
Хасан Челик (77.85.142.xxx) 22-06-2009 12:13:32

Така е Златко.ЛъжеСидеровци и лъжеБояновци с лопата да ги ринеш.И как само млъкнаха.Довчера как лаеха и как скимтят днес.Усещам,че форумът ти ще опустее.Но позволи ми поне малко и аз да злорадствам.
re:
Златко (77.137.55.xxx) 22-06-2009 12:17:59

Хасан Челик писа:
Златко,грешиш много.Недей забравя,че именно ние сме гонените и унижаваните в името на България от различни лъжепатриоти.А какво се оказва?Поразмишлявай малко.Не усещаш ли,че стана революция?

 Виж, господин Челик, това, че човек е гонен и преследван не го превръща автоматично в мъдрец или познавач на обществените отношения. Защо иначе, мислиш, в тази страна открай време гонените и преследваните разменят само ролите, но не и методите си? Всичко, срещу което се опитвам да те предупредя, е автоматичното – и много подвеждащо – заключение, че ако си преследван, то вече си един от „добрите“. За да станеш такъв, първо трябва да надмогнеш мисленето и поведението на преследвачите си. Засега обаче не виждам особено силна диря от нещо такова в нещата, които говориш, господин Челик. Сигурен ли си, че утре, ако от преследван се превърнеш в преследващ, няма да правиш същото? Я погледни Доган как от Жертва стана на баш-байрактарин, коли и беси както му скимне. А инак не е някой простак – и образованието му образование, и главата му реже като бръснач. Но това не е достатъчно, нали разбираш? Човек или има костилка вътре в себе си, или няма. А без такава костилка нито образование, нито остър интелект могат да те спасят от изпадането в дупката на властта. Тъй че – умната!
провинциално дебелоглавие
про (212.122.188.xxx) 22-06-2009 13:23:50

Отдавна съм осъзнал, че твоята лична територия е всъщност лично ловно поле, а ние сме дивеча.Ловът вероятно предизвиква същите преживявания на триумф и превъзходство, каквито усещания получаваш когато наречеш някого невежа, тъпоглавец и повинциалист.
Много често ти се налага да правиш уговорката, че това е твоя лична територия.Всъщност винаги, когато някой не споделя виждането ти.
Моите деца заминават-тук Хасан Челик ще се усмихне доволно.Но аз не се гордея, нито хваля с това.Те са добри деца и правят това, което решим заедно.И точно аз преди години им казах, че трябва да заминат.Че това тук няма оправия.
Не мисля, че си добър гражданин на Европа или на каквото и да е.Отказът да виждаш и размишляваш и желанието да натъпкваш всичко срещнато, които ти опонира в прокрустовото ложе на прочетеното/хубаво че си лягал и ставал с Карл Попър, ама това пак си остава теория/не те прави полезен на това, на което искаш да служиш.
Впрочем, как оценяваш ролята на "Прегледа" до тук?Как например ще преработи философията ти току що лансираната теза, че прабългарите са всъщност днешните турци?Нека помолим господин Челик да ни разкаже как точно е станало.Господин Челик, моля.
Хасан Челик (77.85.142.xxx) 22-06-2009 14:20:27

За разлика от вас,Господин Про,аз на моите деца съм им заявил,че тука им е Родината и те го осъзнават добре.Нямат никакво намерение да напуснат България.Това,че вашите заминават,посрещам единствено със съжаление,към вас.По-скоро,чак сега разбирам,защо има толкова злоба у вас.Може би по този начин се мъчите да се освободите от чувството си на вина?За разлика от вас,аз съм осигурил на моите възможност за развитие в България и забележете-без помоща на ДПС.
Тезата,че днешните турци са прабългари не е нова,нито е моя.Ако се поразтършувате,ще я намерите.Само че тезата,че вие не сте българи,не е теория,а е наука и е съвсем нова.
Много просто Господин Про.Досега историците бяха заети с доказване на тезата,че прабългарите не са тюрки.Те толкова много държаха прабългарите да не са тюрки.В стремежа си да го дакажат и вие знаете,какви глупости сътвориха.Ами,ето каква е истината.Прабългарите са тюрки.Те основават България,но не се мешат с останалото население.След идването на Османците,понеже говорят един и същ език,приемат исляма и стават турци.Знам,че никак не ви е приятно,но науката си е наука.Предстоят генетични изследвания на българските турци,но аз от сега предусещам резултатите.
В подкрепа на моята теория,мога да приведа още факти:
1.Българските турци,знаят как да не се мешат.И днес още продължават да живеят изолирано.
2.При всеки удобен случай,ние продължаваме да казваме"О,танръм".Танръ е същият бог Тангра на прабългарите.Ние продължаваме да го споменаваме.
3.Живеем по-местата,където са старите български столици.
4.Приемаме,че се различаваме от Анадолските турци.Нещо повече-не се женим с тях.
5.Делиорманските турци приемаме,че се различаваме и от турците в Кърджали,които са заселени след покоряването на България.
7.Турците в Турция ни наричат директно българи,забележете не български турци.
8.В историческата литература там ни наричат протобългари.
9.Причината,че в кръвта на съвременните българи,няма дори 1 % прабългарска кръв.Нещо повече,няма дори 0,000001%.
10.И най-накрая,прабългарите няма как да са се изпарили.
Не може и да са избити до крак,а също така,не може всички до един да са напуснали България.
Ще поживеем и ще видим.


прабългарите
про (212.122.188.xxx) 22-06-2009 15:00:11

Много стройна теория, господин Челик.Но както казах, не се интересувам от стара история.Щом науката доказва, че не сме българи, сигурно не сме.
То няма и за кога да търсим вече какви сме.
А децата ми не напускат, защото не съм ги устроил.Не се познаваме, но съм сигурен, че съм по-заможен и високопоставен от тебе.Но само с пари не се живее.Другите работи ги няма, които са нужни за добър живет.
Хасан Челик (77.85.142.xxx) 22-06-2009 15:39:24

Господин Про,не се съмнявам,че сте по-високопоставен и по-богат от мен.Да даде Господ на всеки.Но не мислите ли,че като насърчавате децата си да напуснат тази толкова нещастна страна,вие допринасяте за това,България да стане още повече страна на простаци?Не мислите ли,че именно такива хора като вашите деца,биха допринесли,страната ни да стане малко по-добра?
Причината да се "връзвам" и да "паля" е,че вие,мнозинството,обвинявате нас-малцинството за нещастията на България.Много пъти вече обяснявах,че всички са маскари.Това,че Доган е крадец,си е негов личен избор,както е личен избор на всеки един от нашите държавници.Много пъти съм задавал въпроса,какво ще се промени в България,ако ние българските турци,не гласуваме за ДПС,а за Костов примерно?Ами просто ще гласуваме за друг крадец и ще ни краде друг.Каква алтернатива давате на България?Да гласувам за Костов?Аз помня как той разпродаде България,заедно с Мистър 10 % и Бъки Бомбата.Да гласувам за царя?Не,благодаря.Да гласувам за оня болния,че да ме направи на сапун?Или пък ми предлагате хюмнето Кошлуков?Или пък да гласувам за оня,дето страда от нарцисизъм,въпреки че не знае как да се държи на обществено място?Ето аз по-някакъв начин се опитвам да допринеса за развитието в България,като се опитвам да ви обясня,че причината не е във нас.Защото вас,другите крадци ви насочват върху нас.Това е принципът,разделяй и владей.Много ясно,че като ни скарат,ще си крадат на воля.Честно ви казвам,напоследък вече ме е страх от това озлобление у хората.И по-специално от озлоблението към нас,българските турци.На всички обяснявам,че никой няма интерес от това,освен крадящите,но никой не ме чува.Забелязвам и друго-озлобление и у българските турци от държанието на българите.Принципът е ясен,не ме нападайте заради Доган и аз няма да ви нападам заради Костов,не ме обиждайте и аз няма да ви обиждам,не ме удряйте и аз няма да ви удрям.Какво ще правим Господин Про-ще викаме сините каски ли?До там ли ще докараме нещата?
Ася (93.134.19.xxx) 22-06-2009 18:27:46

Както се казва в статията - гражданството е политическо. Така че изследването на генетическия код на българите не би трябвало да е аргумент в политиката. Според мен е грешка да се аргументира с генетика, за каквото и да било извън медицината или за тясно научни цели. Така само се налива вода в мелницата на национализма. Дори да се бяхме оказали 100 процента българи пак нямаше да е това въпроса.
ралица (86.69.220.xxx) 22-06-2009 21:07:42

Ей как сте се резгорещили! Не е ли време да прекратим пререканията и да се хванем на работа, да си оправим страната, вместо да се замеряме с популистки глупости. Не разбрахте ли, това е целта им: да отклонят вниманието на хората от истинските проблеми.
Хасан Челик
В. Трендафилов (94.26.47.xxx) 22-06-2009 21:09:26

Поздравления за казаното, г-н Челик. Радвам се, че с вас сме съграждани на тази страна.
Про
В. Трендафилов (94.26.47.xxx) 22-06-2009 21:15:25

По повод горната ви дискусия. За мен наистина не е важно какъв ни е генът, освен като любопитство към куриоза. Важно ми е какви изводи си правим от това. Правилно сте усетили, имам полемичен обертон. Той адресира цялата тукашна система на мислене, която мистифицира гена и произхода като решаващи въпроси на нашата същност, настояще, идентитет. У нас историята е хипертрофирана в религия и всеки шанс за внасяне на рационализъм в нея е оздравителен.
Б.Павлов (90.154.147.xxx) 22-06-2009 22:55:43

Г-н Челик,
Защо не приемете, че са Ви преследвали не българите(или наследниците на гостоприемните траки), а паникьосаните представители на една отиваща си тоталитарна власт, сред които е имало и турци? Приемете го като хипотеза.
Бихте могли да приемете също, че мачканото половин век гражданско общество не е имало сили да се съпротивлява, то и до днес не може.
В конкретния исторически момент, да речем 85-та, 89-та, Вие, Вашите близки сте били репресираните, но някакви трийсет години преди това са били ограбени, изселени и лишени от достойнство моите роднини - от същата интернационална банда.
Не знам, дали ще ви е трудно да се съгласите, че другарите и днес вършат същите злодеяния - сеят ненавист, разединение и недоверие.
Та, моят призив е, да не се вторачваме в болките си, да не задълбаваме в генетиката, а да се взрем в генезиса на днешните злини.

И за да се уверите, че не давам пет пари за генетичния си профил ще си позволя да цитирам първия стих на любимото си патриотично стихотворение, писано от един българин, роден на 12 юни в Солун, точно преди 105 години, чийто баща е преподавал турски език в тамошната българска гимназия. Поетът е Атанас Далчев, а стихотворението е озаглавено Към родината:

"Не съм те никога избирал на земята.
Родих се просто в теб на юнски ден във зноя.
Аз те обичам не защото си богата,
а само за това, че си родина моя."...

Желая на Вас и на близките ви щастие в родината.
Зелен Бетон (212.25.58.xxx) 22-06-2009 23:20:06

Историята е като религията: това е екзистенциална опора и координатна система. По-грубо казано - проходилка/бастун и компас. И двете са умозрителни постройки, базирани върху тълкуването на смес от реални и въображаеми (или най-малкото - екстраполирани) факти.

Докато ОЩЕ не можеш да ходиш и/или не знаеш накъде да тръгнеш, могат да бъдат полезни. Могат да са полезни са и тогава, когато ВЕЧЕ не можеш да ходиш и/или изгубиш ориентация - било поради старост, инвалидност, безхаберие, повърхностност, безотговорност или нещо друго (включително и чист мързел).

Но когато имаш своя координатна система (без значение дали е вярна по нечии канони) и достатъчно енергия и умения да вървиш сам, историята и религията ти пречат. Те са котви, а не попътен вятър. (Макар че в някои отминали исторически времена на пълно безветрие са играли ролята на попътен вятър. But not any more.)
_____________________________________

В този ред на мисли: какъв ми бил "генетичният профил" (олеле майко, ама аз и такова нещо ли имам?) за мен е, меко казано, твърде далечно и безинтересно. По една проста причина: този профил със сигурност НЯМА да окаже КАКВОТО И ДА БИЛО влияние върху живота ми - такъв, какъвто сам си го градя. НИТО върху живота на децата ми и внуците ми.

Нещо повече: той НЯМА КАК да ми даде нито опора, нито координатна система. (Освен ако аз старателно не си въобразя, че ми дава такива.)

И нито мога да разчитам на този профил да ми реши реалните проблеми, нито има някаква вероятност процентното съотношение на някакви кой знае как дефинирани и дявол знае колко древни гени да ми създаде каквито и да било такива проблеми.

Освен ако медицината не каже, че имам еди-каква си несъвместимост и съм предразположен към еди-какви си заболявания. Но там поне ще знам, че си е чиста генетика, а не преплетена с история. Мхм... генетика + история... сещам се за кръстоските на Мичурин...

Та затова се чудя на този неподправен плам, с който нашего брата (ужким) сапиенсът полемизира по подобни теми. Ще рече човек, че не можем да съществуваме без проходилки/бастуни и компаси. И че се съизмерваме не по друго, а именно по тези оръдия за елементарно оцеляване. Затова си ги защитаваме френетично и неистово от всякакви посегателства. А когато няма посегателства, си ги измисляме. С такова усърдие, като че ли животът ни зависи от това.

Толкова ли сме изгубени, объркани и уплашени, та в началото XXI век ВСЕ ОЩЕ твърде често градим цели жизнени философии върху подобни плаващи пясъци? На всичкото отгоре смятайки ги, незнайно защо, за едни от най-солидните основи, които познаваме?
_____________________________________

Много се надявам този "генетичен профил" да НЕ предизвика кой знае какъв ажиотаж. Така поне бих могъл да се залъгвам, че (слава на небесата!) е безинтересен на повечето хора. И да си помечтая, че сапиенсът наистина е започнал да става такъв.
сините каски
про (212.122.188.xxx) 23-06-2009 07:31:21

Няма да се стигне до сини каски, господин Челик.Както всички знаем, в България има една невидима власт-всъщност друга няма, видимата е само нейна функция.Точно с тази невидима власт българските турци-благодарение на Доган, нямат никакви проблеми.Това, че голяма част от българите имат, не променя нещата.Именно отношенията с тази невидима власт разделят така турци и българи днес.Една доста голяма част от българите се опитват да се отърсят от нея, а турците-с посредничеството на Доган, я подкрепят.Може да се каже, че за турците това е добра сделка.За голяма част от българите тази сделка не е добра.
Но както виждаме, невидимата власт е здрава.Най-вероятно докато сме живи, тя ще определя как да живеем, включително и дали да има насилие в обществото, включително и между българите и турците.Тя между другото измисли и възродителния процес.Тогава беше видима, официална.След 90-та излезе в нелегалност, но не е преставала да управлява.По исторически причини тя е единствената в България към днешен момент, която може да си послужи насилие.Доган може би има предвид точно това, като се хвали, че запазил етническия мир-че е сключил сделка с нея.Така че няма място за притеснение.
Всъщност заради нея и моите деца се махат, и много други заминаха или се канят да го направят.До преди 10 години се надявахме страната да е друга-сега знаем, че е невъзможно.
за двете половинки на буквичката "Ф"
кентавър (84.201.193.xxx) 23-06-2009 09:26:12

След зеления бетон ми е малко неудобно да коментирам по темата: той направи добър анализ и резюмира положителното ... макар че не знам какво е ажиотаж. Ама нали е либерално, нека и аз "да изокам". Аз живея в България и тя е една прилична школа за усвояване на Недоверие. (зная страни и народи, където направо си се раждат с недоверие, а после достигат до НЕДОВЕРИЕ, или дори до Н Е Д О ...и т. н.) Недоверието, само по себе си не е лошо нещо (дозата правела лекарството), лошо е когато пречи. Аз гледам да се придиржам към полезните му аспекти: въобще не вярвам на ония шфейцарци.  1. На мене (и на хората от обкръжението ми) никой не е вземал кръф за изследване! (много обичам буквата "Ф") 2. Нещо недочух в това изследване за наличие в България на евреи, арменци, румънци (даки, скити), цигани (индийци) ... 3. Не се сещам кой ще плати за подобно изследване, но се сещам, че който поръчва музиката - той избира песента. Специално в нашата татковина, номерът с "независимите изследвания" не минава. (Аз лично, лани си извадих документ, че съм кентавър, а съседката ми от горния етаж била елф - документирано!!) Та питам сега: Кой има желанието и нуждата да ни определи като някакви, при условие, че и така ни е добре (щото така можем да сме си фсякакви!) Ама добре че стана конушмака, та да се чуем със сфесни и хубави хора ... Така от дума на дума, стигнахме и до изводи:  1. Някой иска да е някакъф, за да принадлежи към нещо си, за да се идентифицира(базова психологическа необходимост при някоиси хора, дето не фтасват със самоидентификацията) 2. "Протобългарите" и "прабългарите", каквото и да значи това, ги открихме къде са! 3. Благодарността към предците може да бъде вътрешно почуфствана и външно изразена, само ако те (предците) са надлежно назовани. 4. Трябва да бъде декларирана потомствената принадлежност, иначе някой може "да ви присвои предците".  Е! Остана и още за откриване: Например, че има само една струна на която може да сфири човек и това е "самото себе си", а фсичко останало са монохромни състояния на обертоновете на тази струна. Например, че хората с "нормален слух" имат определен "честотен диапазон" в който да "се чуят" и ако техният исконен звук е извън диапазона им, те се чувстват като на изчезване. За да чуват и ближния си, имат нуждата да насложат неговия обертон на своята (очевидно къса) струна (напр. какво общо има сексуалната ориентация с политическите и идеологически качества на даден индивид и с какво етикетът "хюмне" /турчин, художник, слепец и пр./ изяснява потенциала на носещия го? Виж "болен" или "с незряло поведение" е друго нещо ...) Не ми стана ясно как се съвместяват двете доктрини: - "причината не е във нас.Защото вас,другите крадци ви насочват върху нас.Това е принципът,разделяй и владей. Много ясно,че като ни скарат,ще си крадат на воля"; - "Българските турци,знаят как да не се мешат.И днес още продължават да живеят изолирано." - с две думи: добре ли е че се делят или не е добре, щото така ги владеят? Значи ли, че ако аз харесам нечия щерка и тя вземе та "ми върже", ще трябва да платя на шфейцарците да ми дадат тескере за "протобългарин" ...  Още нещо: "А какво се оказва?Поразмишлявай малко.Не усещаш ли,че стана революция?" - не е ли това ключът към мотивите на поръчителя на изследването? Колко лесно: масата иска едно име (знаме, струна ...) и ето ти "революция". "Divide et impera!" ................. Не могат да изчезнат прабългарите и никога не са го правили. При човешката репродуктивност, за разлика от животинската, по-важни са не биологичните (ф случая - генетичните) аспекти, ами са познавателните, емоционалните, духовните ... в този смисъл, аз съм българин, прабългарин, копанар, евреин, тюрк, арменец, помак, селджук, алеут, атлант и т. н. (вкл. и кентавър) ... а за Вас? - ами Вие си се самоопределяйте, ако желаете. Обективната истина не се фабрикува в институти и шфейцарци: най-обективната истина за субектите си е субективната такава. Старата търгофска максима работи безотказно: можеш да продадеш кофти съдържание с прилична опаковка и красиф етикет (ф случая - шфейцарски). "не ме обиждайте и аз няма да ви обиждам, не ме удряйте и аз няма да ви удрям" - на мен не ми е достатъчно само да не ме удрят: искам да стискам ръката на съседа си и да знам, че ако съм в нужда ще ми се притече на помощ, както и ако направя някоя простотия, ще се изправи срещу мене и ще ме "нареди" без заобикалки, така, както бих го правил и аз! Айде, хубавите хора, да вземем да ги преодолеем тези парадокси в мирогледа и да уловим най-накрая нещо повече от набедени вещици!
Гост (77.85.142.xxx) 23-06-2009 10:47:58

Ти си бил цял шизоФрен бе КентаФър.
Хасан Челик (77.85.142.xxx) 23-06-2009 10:58:32

Някой разбра ли нещо от това,дето го е писал Кентавъра?
Аз сега ще си изкарам документ,че съм прабългарин,но ти ако тръгнеш да си вадиш,гарантирам ти,че ще се окажеш не Кентавър,а физантиец.

Златко (77.137.43.xxx) 23-06-2009 11:22:58

Виж ти, интелигентно нещо били това Кентаврите. Моите поздравления, във всеки случай!
Точната страница на „българския генотип“
Златко (77.137.43.xxx) 23-06-2009 11:45:34

Впрочем, ето и точната страница, на която може да се намери информацията, спомената в статията. Самият аз не разбрах особено много от съкращенията, но може би някой друг ще ги обясни.  https://www.igenea.com/index.php?content=49&id=7
Серкан (81.36.251.xxx) 23-06-2009 12:03:44

Златко, ползвай това:
https://www.igenea.com/index.php?content=49a&id=7

Има една буквичка "а" след 49.

Намерих го докато рових из форума им.

Indigenous Peoples in Bulgaria
Thracians 49 %
Hellenic People 15 %
Slav 15 %
Antic Macedonians 11 %
Phoenician 8 %

Серкан (81.36.251.xxx) 23-06-2009 12:04:28

https://www.igenea.com/index.php?content=49a&id=7
Серкан (81.36.251.xxx) 23-06-2009 12:05:31

От тук вече като кликаш върху отделните държави се вижда статистиката на по разбираем език.
Серкан (81.36.251.xxx) 23-06-2009 12:15:16

Аз в някои коментари усещам нежелание, недоверие и може би вътрешен подсъзнателен страх от... да речем от "новото".
АКО тестовете са верни, АКО имат някакво достоверност, СЛЕД ВРЕМЕ, когато има достатъчен брой изследвания, може да дадът интересни насоки за развитие, а може и отговори на някои неща, които до сега са ни убягвали.

Така възприемам аз тази нова област, която самите автори от igenea определят като междинна между "история и генетика".
re: Про
Златко (77.137.19.xxx) 23-06-2009 12:51:27

В. Трендафилов писа:
По повод горната ви дискусия. За мен наистина не е важно какъв ни е генът, освен като любопитство към куриоза. Важно ми е какви изводи си правим от това. Правилно сте усетили, имам полемичен обертон. Той адресира цялата тукашна система на мислене, която мистифицира гена и произхода като решаващи въпроси на нашата същност, настояще, идентитет. У нас историята е хипертрофирана в религия и всеки шанс за внасяне на рационализъм в нея е оздравителен.
Владо, покрай тази тема се вдигна такава пушилка, че според мен се оформя не малка опасност от възникване – с времето, разбира се – на една нова ирационалност, оная на белите престилки. В момента врачките гледат на карти, след известно време – по-хитрите сред тях – сигурно ще започнат да го правят в лабораторни епруветки, например. А народът ще се ласкае от мисълта, че си има работа с учени хора. Нека не забравяме, че основополагащата фигура на европейската рационалност е Сократ, а не Платон. Скептицизмът е нещо, непознато на овчиците (и техните овчари – митотворците).
скепс
физантиец - кентафър (84.201.193.xxx) 23-06-2009 13:24:09

Thracians 49 %
Hellenic People 15 %
Slav 15 %
Antic Macedonians 11 %
Phoenician 8 %

До тука 98%.
Пак питам: къде са другите, дето знаем, че си живеят тук ... или са фкарали и циганите в бройката на виникийците?
какво да му вярвам на такова изследване?
.....
Dobroslav Bakalov (213.91.141.xxx) 23-06-2009 13:55:50

Pardon,shte izpolzvam,latinica,niama kirilica na tozi komputyr.Predi statiqta na Vlado prochetoh tazi za geneticheskite izsledvaniq i tqhnata dostovernost mi se struva symnitelna,inache bihme mogli da priemem,che vsichki indoevropeici sa amerikanski indianci,tolkova za tezata na gospodin Chelik,koito se smqta za protobylgarin:D.Struva mi se redno da se spomene i ezikyt na koito govorim,v koito ima tvyrde malko prabylgarski i trakiiski dumi,po-malko dori ot tezi s grycki,turski,persiiski proizhod.V syshtnost seshtam se za edna hipoteza na edin moi prepodavatel,koito tvyrdeshe,che prez 9 vek v Bylgariq e imalo grajdanska voina,poradi priemaneto na hristiqnstvoto i vsichki prabylgari sa bili izlicheni,fact e obache,che bylgaskiqt epos zapochva s Krali Marko ne s Avitohol:D,Razbira se ne mogat da bydat otrecheni istoricheskite facti,otnosno syshtestvuvaneto na prabylgarite,syvsem estesveno obache vyznikva vyprosat kyde sa izcheznali i zashto gi nqma v nasheto DNK:D.Kak da e,tuk iskreno iskam da kaja,che ne zaemam poziciq,tyi kato predi vsichko se chuvstvam chovek i sled tova bylgarin i mnogo veren zvuchi Dalcheviqt stih.A Zlatko,ako racionalizma beshe zapochnal ot Sokrat,ne bihme bili svideteli na takiva bezsmisleni i bezpochveni sporove,no ne mu e tuk mqstoto:D.
Серкан (81.36.251.xxx) 23-06-2009 14:02:51

Население на държавите, от които са правили най-много тестове:
600 000 000
Брой поръчани тестове:
250 000
Това като % е 0,04.

Това е изключително недостатъчно.
Базата е в процес на начално развитие.

Хасан Челик (77.85.142.xxx) 23-06-2009 14:06:44

И какво лошо има в това да си тракиец или славянин?Защо така отхвърляте нещата,някои хора тук.?Аз мисля,че резултатите са много добри за националистите-категорично доказват,че няма нищо тюркско у българите.Божидар Димитровци толкова много се мъчиха да докажат,че прабългарите не са тюрки.Понеже не можаха,швейцарците взеха,че изкараха други резултати.Според мене резултатите показват и друго-200 години византийско робство са били по-страшни от 500 годишното турско.Поне резултатите показват това.Не мислите ли?Може би трябва да се ревизират и възгледите за Османското робство?
скептицизмът
В. Трендафилов (94.26.47.xxx) 23-06-2009 15:10:54

Прав си, Златко. А по повод на "ирационалността на белите престилки", от каквато съзираш опасност - ами да, това е версия именно на "професията професионализъм". Според мен преходът от "митотворци" към "професионалисти по професия" е много къс. И в двата случая става дума за институционална религия.
Статийката е
иванов (77.85.26.xxx) 23-06-2009 16:05:06

ГЛУПАВА. Значи изчезват прабългарите, Кубрат, Исперих, Умортаг и тн., погребани от изследване на някакво швейцарско институтче. Раз-два-три, окус-фокус и прабългарите ги няма.
Айде бе. Що за институтче е? По какъв повод е изследването и кой е поръчител . С какво цел е направено? Има ли такива изследвания за сърбите, за македонците? Какви са резултатите? Къде са публикувани? По каква методология са направени изследванията? Доколко са издържани научно? Къде могат да се дублират
швейцарските изследвания, за да се провери доколко нови факти ги потвърждават?
Смешки. Институтче швейцарско твърди нещо, непроверено от никой доколко отговаря на истината. И се приема от този Трендафилов за света истина, пише статийка, а други надълго и широко я коментират.
Този институт швейцарск правил ли е такива изследвания над други народи. Какви са резултатите? Как реагират на техните твърдения, доколкото не съвпадат с общоприетите. И пр., и пр.
И този Трендафилов прави капитални изводи на базата на някакви "зследвания, на някакво швейцарско институтче. Което изпълнявайки предплатена поръчка снася една голяма глупост...
Иванов
В. Трендафилов (94.26.47.xxx) 23-06-2009 16:19:51

Не сте чели внимателно, а бързате да си изкажете предразсъдъците. Във форума, малко над вашия пост, е поместен онлайн-адреса на швейцарския институт, някои от участниците вече коментираха какво са прочели там, какво вярват, какво - не. Ами четете и после говорете.
Хасан Челик (77.85.142.xxx) 23-06-2009 16:58:10

Господин Иванов,вижте какво отговарят швейцарците на такива недоверчиви като вас:
Post from iGENEA to 05.01.2009
iGENEA has never used this definition "Proto-Bulgarian". A proto-Bulgarian or a bulgarian gene or profile doesn't exist. It is really important to differ political, historian and genetic definitions.
Inma Pazos
iGENEA
Tel. +41 (0)43 233 81 51
info@igenea.com
www.igenea.com

iGENEA никога не е използвала тази дефиниция "прабългари".В профилите липсват гени на прабългари или българи.Това,наистина е важно за да се отдиференцират политическите,историческите и генетичните дефиниции.
Златко (77.137.19.xxx) 23-06-2009 18:02:06

За фирмата не можа да се говори така лековато, тя е сериозна и голяма (европейски клон на вероятно най-голямата американска фирма в областта, със седалище в Тексас). Виж, дали е провела 250 000 теста и откъде идва тази информация, не знам. Аз търсих навсякъде по мрежата, но не успях да намеря някаква по-сериозна статистика за броя на тези тестове по света и за разпределението на пазара между отделните фирми. Общо взето, цифрата 75 000 се посочва като аргумент от някаква американска фирма за това, че е водеща в света, така че 250 000 ми звучи много завишено. Но ако се намерят цифри по мрежата, ще ми бъде интересно да ги погледна.
За генетиката и историята, но не и за генетиците и
Иван Лазаров (212.91.184.xxx) 23-06-2009 18:11:48

Написах това заглавие, само защото аз съм историк. Медиевист. И се занимавам малко или много с генезиса и етнополитическото развитие на българите в епохата на Великото преселение на народите и през следващите няколко века. Забавлявам се доста , защото споровете и дребните заяждания ми напомнят притчата за слепите индийски мъдреци и дефиницията за "слон", която трябвало да дадат, докосвойки се само до определени части - хобот, уши, крака, опашка. Така се получили четири описания на слон, които нямали допирни точки, макар че поотделно описват част от цялото, но не виждат по-голямото, обединяващото, следователно a priori техните описания винаги и безусловно ще бъдат погрешни и далеч от същността на истинския обект. Прочетох написаното и то ми прозвуча доста назидателно и даскалски, но какво да се прави...такъв е спорът.И ще продължава да бъде такъв, докато не се разбере, че само интердисциплинарната интерпретация на данните ще даде възможност за взаимно разбиране и изясняване на проблема.  [url] Ако приемем за достоверни генетичните изследвания, ще излезе, че българи, като исторически възникнал в далечното минало етнос, просто не съществуват!!!Подобна теза се прокарва от сръбското списание "НИН", което публикува тези резултати и ,която услужливо бе раздухана от в-к "Труд",опитвайки се да превъзмогне драстичния спад на тиражите си!!!  ( Това беше лирично отклонение) Връщайки се на палеогенетиката, не мога да се начудя откъде идва още през ІV век етнонимът "българи"? Откъде западни летописци, византийски,арменски, грузински и пр.пр.хронисти,писатели, географи, поети, пътешественици , знаят за някакъв народ "българи", след като по гететични данни, той не би трябвало да същестува?! И ето ти вечният хамлетовски въпрос - има ли ги, няма ли ги тези българи?! И как искате тогава западняците да ни обичат, като ги поставяме пред подобни неразрешими дилеми?! Ако се съгласим с процентите на "Игенеа" ще излезе, че ПОЛИТОНИМЪТ "БЪЛГАРИЯ", УПОТРЕБЯВАН ВЕЧЕ ПРЕЗ VІІ ВЕК ,ВЪЗНИКВА НЕПРАВИЛНО ,ТЪЙ КАТО БЪЛГАРСКИ ГЕНОМ НЯМА, НЕГОВ НОСИТЕЛ НЕ Е ИЗВЕСТЕН!!!  Та, на кого да вярвам, питам аз, господа съдебни заседатели? На историческите извори, ма материалната култура или на измислени проценти -справка http://www.nin.co.rs/?!  И не ви ли се струва странно, че в еднаквата смесица от древни македонци,траки, елини,финикийци, хуни, келти ,макар и в различно процентно съотношение, каквато сме балканците, само едни от тях, са приели да се самоназоват, а след това и държавата си да кръстят, на една фикция?! И накрая, не съм националист, не съм побъркан атакист, не съм нихилист и интернационалист - просто съм учен и смятам, че претенциозната дилентантщина във викториански английски стил , просто е анахронизъм !!!      
Серкан (80.102.138.xxx) 23-06-2009 18:41:07

На челната страница, отстрани вдясно, като банер са го направили - succesful tests - 245 578.
 https://www.igenea.com/index.php?langchange=en
Златко (77.137.19.xxx) 23-06-2009 18:48:48

Вярно, то ще ми извади очите, а аз не го виждам.

Интересно късче информация. Само че не е ясно за какво точно се отнася – дали за европейския клон, или за цялата фирма (която, между другото, претендира да е извършила 90% от всички тестове по света). Във всеки случай зад нея стоят двама мормони от Солт Лейк Сити – милиардери, разбира се – така че до каква степен тук пазарни интереси се смесват с достоверност за мен си остава пълна тайна.

Впрочем, аз вече започвам да се уморявам от тази тема. Толкова много приказки се наприказваха тук, че ми идва прекомерно. Да вземем вече да я приключим, а? Какво ще кажете? Взе да става ужасно еднообразен разговора.

горното
В. Трендафилов (94.26.47.xxx) 23-06-2009 18:49:11

"Откъде западни летописци, византийски,арменски, грузински и пр.пр.хронисти,писатели, географи, поети, пътешественици , знаят за някакъв народ "българи", след като по гет[н]етични данни, той не би трябвало да същестува?!"

Много просто, г-н Лазаров. Старите хронисти не са познавали генетиката, поради това, че не е съществувала. Също, вие като историк, нима не сте чели, че отъждествяването между етнос и нация е сравнително отскорошно явление? Някъде откъм ХVІІІ в.

И ми се струва, че изказването ви е емблематично за цялостното ниво на родната ни историческа наука - смес между разсъждения и поезия. А тази смес, надявам се да съзнавате, е взривна. Обърнете внимание на литературните си препратки, а и на литературата в реториката си. Оттук може да разберете какво не ми е харесвало в българските исторически книги. И съответно, с какво ги превъзхождат чуждите - да речем, англоезичните.
Серкан (80.102.138.xxx) 23-06-2009 18:49:24

Ето и официалната страница на фирмата майка:
 http://www.familytreedna.com/why-FTDNA.aspx
re: горното
Златко (77.137.19.xxx) 23-06-2009 19:19:06

В. Трендафилов писа:
И ми се струва, че изказването ви е емблематично за цялостното ниво на родната ни историческа наука - смес между разсъждения и поезия. А тази смес, надявам се да съзнавате, е взривна. Обърнете внимание на литературните си препратки, а и на литературата в реториката си. Оттук може да разберете какво не ми е харесвало в българските исторически книги. И съответно, с какво ги превъзхождат чуждите - да речем, англоезичните.
Сега вече разбирам какво имаш пред вид, когато говориш за нужда от поне малко рационалност в България, Владо. Действително, тази (ще си позволя да я нарека „високопарна“) тирада показва доста ясно до каква степен човек може да чете и да не разбира абсолютно нищо от прочетеното. Има резултати от генетични тестове и по тях, разбира се, може да се спори, но не с подобни аргументи. Може да се спори по методологията, може да се спори по уместността на направените заключения, по въпроса дали науката изобщо е достатъчно напреднала, за да прави твърдения от подобен род, за това до каква степен пазарните интереси определят резултатите от изследванията. Но да кажеш „те не са верни, защото ги опровергават византийските летописи ...“е долу-горе същото като да кажеш, че земята не е кръгла, защото в античните източници се казва, че тя е плоска. Вярно много смешна реторика, при това с толкова ясно заявена претенция за авторитет. Аз съм учен, ей! Смехории ...
Серкан (80.102.138.xxx) 23-06-2009 19:25:56

Аз лично съм винаги против затварянето на цели теми. АКО има някаква много важна причина, го преглъщам, но в случая само "плашейки се да не стане патаклама" да затваряме някаква тема не виждам смисъл. А и не мисля, че е изчерпана, занапред може да излязат нови изследвания.
Хасан Челик вече е отделил/прежалил пари за тест, така го усещам. :)
Ама силно се съмнявам той да се окаже първия български турчин в базата данни, но пък защо да не се пробва. Дано после да сподели нещо с нас. Не е задължен, но ако пожелае, ще съм му задължен. ;)

Аз лично имам над 10 годишен опит с подобен род услуги и бизнес, под формата на наука. Нищо не може да ме изненада. Познавам най-големите лешояди на света (виртуално естествено).
Затова най-разумно ще изчакам да се увеличи както информацията, така и регулираноста на тази търговийка и тогава може и аз да се запиша в базата им с данни. Любопитството ми ще бъде в процес на търпеливо изчакване. А и ще мога допълнително да проуча информация от различни източници. (Това като отговор към анонимниците дето ме споменават не само на ум.)
Американците и швейцарците са дупе и гащи, когато могат да ти бръкнат в джоба. Пак от лични наблюдения.
В НИКАКЪВ СЛУЧАЙ ОБАЧЕ НЕ ОМАЛОВАЖАВАМ РАБОТАТА ИМ. Да печелиш пари е голяма работа, хехехе. Важно е да се чувстваш удовлетворен, когато в замяна на платеното получиш продукта, за който си платил.
re: re: горното
Гост (78.83.250.xxx) 23-06-2009 19:35:53

Златко писа:
Но да кажеш „те не са верни, защото ги опровергават византийските летописи ...“е долу-горе същото като да кажеш, че земята не е кръгла, защото в античните източници се казва, че тя е плоска. Вярно много смешна реторика, при това с толкова ясно заявена претенция за авторитет. Аз съм учен, ей! Смехории ...

 Чакайте, чакайте. А откъде igenea са чували за траки например? Дали не от древните източници? Риториката може да е смешна, но той има основания. Май твърде много обсъждаме авторите, стила им, риториката, темперамента, вкусовете, и т.н. а не тезите :)
Златко (77.137.19.xxx) 23-06-2009 19:44:20

За да не се създава впечатление, че срещу тази методология и научно-комерсиална практика не може да се се каже нищо, ще обобщя тук накратко изводиите от вчерашната статия (имам чувството, че тя не се чете особено много – може би защото е суха и не толкова полемична като текста на Владо). С две думи – доколкото успях да разбера – основният аргумент срещу прекомерното доверие в генните тестове е простият факт, че човешкото генно разнообразие е прекалено голямо, за да бъде обхванато в която и да е от съществуващите бази данни (тоест стандартните, вече записани мостри, с които се сравнява всяка конкретна проба). Даже в един ограничен регион разнообразието вече е толкова голямо, че учените са принудени да се задоволяват с обобщения, които са повече от спорни. Така например, "африканският" ген обхваща мостри само от западното крайбрежие на Африка и според него етиопците "не са" африканци. Или долу-горе така. Сега, нещата се развиват много бързо и няма съмнение в това, че някой ден ще има достатъчно информация, за да могат да се правят по-фундирани заключения, но в момента за това е много рано. Особено пък когато става дума за пазар. Ясно е, че твърденията на фирмите трябва да се вземат много, много скептично – в края на краищата всички те се борят за пазар, а оттук и повечето им претенции вероятно се подчиняват по-скоро на пазрната, отколкото на научната логика.  Това са само някои от най–общите положения около критиката по тази тема. Самият аз не виждам основания нито за прекомерен скептицизъм, нито пък за някаква еуфория. Същото нещо правя и когато си купувам техника или софтуер. Никога версия 1.0!Това е желязно правило, доказано от живота и практиката.
re: re: re: горното
Златко (77.137.19.xxx) 23-06-2009 19:51:02

Гост писа:
Чакайте, чакайте. А откъде igenea са чували за траки например? Дали не от древните източници? Риториката може да е смешна, но той има основания. Май твърде много обсъждаме авторите, стила им, риториката, темперамента, вкусовете, и т.н. а не тезите :)
Ами вижте, методиката е сравнително ясно описана в мрежата, по този въпрос няма защо да се спори. Като база за обобщенията на различните генни типове се вземат изследвания на кости, взети от съответните региони. Така че хората от фирмите се ръководят не от древни или нови летописи, а от твърди данни, които извличат от твърд материал. Съмненията могат да идват от факта дали изследванията на еди колко си мостри могат да послужат като база за толкова мащабни обобщения – за това вече писах по-горе. Но приказките за исторически източници ми се виждат напълно неуместни в този контекст, тъй като тук става дума за друг вид научна база. Впрочем, това са само мои предположения, така че е напълно възможно и да греша.
Гост
В. Трендафилов (94.26.47.xxx) 23-06-2009 19:51:07

Г-н Гост, или по моему, г-н Лазаров, имам впечатлението, че "Игенеа" работят с реални проби, а не с литературни. Освен това гробници от тракийско време съществуват. Въобще, има места, откъдето да се вземат проби. Така поне си мисля.
re: Гост
Златко (77.137.19.xxx) 23-06-2009 19:54:38

В. Трендафилов писа:
Г-н Гост, или по моему, г-н Лазаров ...
Не, не е Лазаров, коментарът идва от друг адрес :-)
Гост
В. Трендафилов (94.26.47.xxx) 23-06-2009 19:59:12

А, съжалявам. Но възражението ми остава валидно. И после, позволете да ви цитирам:

"Май твърде много обсъждаме авторите, стила им, риториката, темперамента, вкусовете, и т.н. а не тезите..."

Проблемът в изказването на г-н Лазаров е, че реториката е част от тезата.
Е.Ж. (78.83.250.xxx) 23-06-2009 19:59:54

Аз бях горният гост, не г-н Лазаров. Забравих да си напиша ника

Гробници наистина съществуват и сега, но за това дали да ги наречем тракийски, български или скитски се опираме на древнните източници


Е. Ж.
В. Трендафилов (94.26.47.xxx) 23-06-2009 20:19:02

Това, което казвате, е по-сериозно, но то действа особено силно против текста на г-н Лазаров, у когото намирате - кой знае защо - рационално зърно. Мисля, че той няма предвид насоката на казаното от вас.
re:
Златко (77.137.19.xxx) 23-06-2009 20:30:02

Е.Ж. писа:
Гробници наистина съществуват и сега, но за това дали да ги наречем тракийски, български или скитски се опираме на древнните източници
 
Тук става дума за обобщения от различен характер – и именно затова цялата тема е толкова объркваща. Генните анализи дават основание да се смята, че историческите обобщения, поне що се отнася до аргументите на "кръвта", толкова любими на националистите навсякъде по света, са доста спорно нещо. Това не означва, че ние сме хукнали сега да прекрояваме всякакви граници, истории, етнически и расови различия. Просто идва време, в което на тези неща трябва да се гледа с нови очи, те не са дамгосани с нажежено желязо някъде в "идентичността" ни. Това е трудното за преглъщане нещо, защото хората изведнъж се виждат принудени да приемат себе си като равни или сродни на други хора – най-често техни съседи – които по инерция са свикнали да виждат като различни или дори "по-долни" от себе си. Изведнъж обаче "немските" гени се оказват "славянски", а "славянските" – "гръцки". И – хайде сега, падна стобора – започва нова битка за престиж, кой бил имал "най-авторитетните" гени. Турчинът иска да е прабългарин, българинът може да поиска да бъде ариец, знам ли, някой друг пък иска други, още неоткрити, гени ... В това е цялата смехория и патология на ситуацията – че просто хората отчаяно се опитват да натъпчат старите си предразсъдъци в нови шишета. Каквото ще да става, само да не принадлежим към париите, към онеправданите, към долната каста. Жалка, но и поучителна картинка, всъщност ...
Серкан (80.102.138.xxx) 23-06-2009 20:56:03

"Турчинът иска да е прабългарин"
Златко, май не си го разбрал съвсем точно Челик.
И знам защо - просто си част от мнозинството човек. И ни виждаш нас като парии, освен като онеправдани (за което те поздравявам).
Обаче тук не си запомнил онзи коментар по нагоре, където той е писал думата "злорадствам". Точно за това става дума - да хванеш "нещо", с което после да отидеш и да се смееш "с задника" на турколюбци от кол и въже - БД, ВС, БР и т.н.
Примитивно, но човека ти е написал:
"Хасан Челик 22-06-2009 12:13:32

-------------------------------------------------- ------------------------------
Така е Златко.ЛъжеСидеровци и лъжеБояновци с лопата да ги ринеш.И как само млъкнаха.Довчера как лаеха и как скимтят днес.Усещам,че форумът ти ще опустее.Но позволи ми поне малко и аз да злорадствам."

И е прав за много неща, които тук написа, осбено в поста към ПРО, но не е прав за темата за децата и заминаването (има моменти, в които напускаш за да оцелееш, такива са били и турските гастарбайтери в Германия), както и за гласуването си за ДПС, щото нямало други. Умен човек е Хасан, ама подкрепя партията, която 101% не помогна и никога няма да помогне в бъдеще на турския етнос в България.
Само мнозинството може да помогне на една държава да смени управление, мислене, отношение. ДПС не е мнозинството, нито пък го представлява. Тя го подкрепя. Да, за съжаление, колкото и да не искат да си го признаят много хора, на глас, пред всички, мнозинството е виновно за това, което е България днес - мнозинството съставлявано 99% от "собственици" най-вече по-манталитет, не по мислене, защото то за мислене трябват и други неща.
Идват избори, някоя нова тема за политика няма ли да има? :)
Има вече статистически данни - извадка от 1300 човека в цялата страна на 7-8 милиона население е представителна за обявяването и като социологическо проучване. И навярвно ще познаят - новите управляващи се очертават БСП-ДПС-НДСВ-ЛИДЕР. Четворка. Майко мила, какво ще се случи с България. Няма ли шанс за... "промяна"? Защо в цялата тази бедност, хората отново ще гласуват за същите синковци? За да се включат с още един към "софрата" ли?
А ББ и СК излязоха с отделни мажоритарни кандидати. Да, големите генералски стратези, се оказаха подведени, че "хората не искат Костов". И ето ти резултата - десните ЗАЕДНО и ОТНОВО в опозиция.
Логично.
Серкан (80.102.138.xxx) 23-06-2009 21:07:49

Хората наистина "не искат Костов", това само Костов не можа да го разбере, НО не може заради страх в своята собствена стойност и тежест като политическа сила, да отидеш и да прецакаш целия мажоритарен вот. ГРЕШКА! И ще се види. Сбъркаха жестоко, надцениха се бойковци и ще плати за това цялата "десница".
Шанса е само в чудото.
"Очаквай чудо...", напоследък все това ми е в главата, ама то това май не действа на Балканите.
Хасан Челик (77.85.230.xxx) 23-06-2009 21:38:02

Ще спрете ли най-накрая да се съмнявате и да предложите поне нещо разумно?Генетиката е наука,която никой от вас,тук във форума не я разбира.Това е същата,онази наука,чрез която ловят престъпници.Това е същата ,онази наука,която отговаря,че каквото посееш,това ще изникне.В генетиката 2+2 винаги е равно на 4,няма средно положение.Говоря,защото съм полагал изпит по генетика и съм наясно за какво става на въпрос.
Не разбрахте ли още-хората казват,че в гените на съвременните българи,няма прабългарска и българска кръв.Има тракийска,славянска,гръцка и пр.кръв,но не и българска.Нещо повече-те заявяват съвсем дискретно,че няма такова понятие българин в генетиката.Българин е сборно понятие за гореизброената смес от етноси и това понятие е историческо,то не е генетическо,няма семе откъдето да идва.Просто в определен момент,гореизброените хора започнали да ги наричат българи и точно на това място,където е България сега.
Това не значи,че българите нямат корени.Имат корени,но те не са там,където са ни обяснявали досега.И след хиляда години за генетиката няма да има българи,ще има траки,славяни и т.н.
Да,швейцарците не са открили специфичен прабългарски ген и няма да открият,защото такъв няма.Не,че прабългарите не са дошли,не че не ги е имало.Имало ги е и Аспарух и Крум,но тогава те не са знаели,че ги наричат прабългари.Това понятие е измислено от после от лъжеисториците в България.Божидар Димитров,който се кълнеше,че не е останал нито един трак,трябва да си изяде дипломата публично.През същото време,трябва и да почерпи,защото ако имаше прабългари в състава на съвременната етническа българска общност,в резултатите на игенеа срещу съответния процент щеше да пише тюрки.
И пак ви казвам,помнете ми думите,ако търсите прабългари,търсете ги при тюрките в България.Те са там.
Наистина Тодор Живков,накрая ще се окаже прав,че българските турци са българи.Само,че самият той не е бил българин.
Ето Господа Националисти една чудесна база върху която да градим бъдещето на България.И този път без да ни гоните,защото тази страна са я основали именно нашите деди.


Златко (77.137.19.xxx) 23-06-2009 22:23:04

Е, то какво стана сега – генетиката се превърна в новия "Отче наш". Няма съмнение, няма здрав разум, няма опити за собствено мислене, няма нищо. Някой си там казал нещо – и, хайде сега, намерихме новия абсолют! Господин Челик, вчера вие твърдяхте, че генетическият тест струвал 300 000 долара. Днес вече всички знаем, че цените започват от 145 Евро. Утре, като се появи нова информация, пак така ли набързо ще трябва да забравим какво сте ни говорили? Защото, "български ген" няма, но няма и швейцарски, няма френски, няма немски, изобщо генетическите подразделения, приети в момента като ориентири – забележете, като ориентири, а не като някакви абсолютни понятия – просто не съвпадат с националните разделения (които са доста модерно "откритие", както всички знаем). Но вашите обобщения тук, като оставим настрана факта, че сериозно ще подразнят хората, за които историческата идентификация е последен ориентир в сегашния объркан свят, освен това са и много, много произволни. Понятия като "българи" и "българско" не са измислица на Божидар Димитров, тук трябва да призная, че изобщо не ви разбирам. Думите ви звучат предизвикателно, повърхностно и някак предназначени да дразнят, а не да водят дискусия. Защо например с такава сигурност приемате, че с главата надолу трябва да се постави цялата история на България, а не например да се приеме чисто и просто, че генетиката още не е стигнала дотам да разграничава такива сравнително фини подробности – и работи все още в груби, обобщени категории, които не са достатъчни? Откъде тази увереност, че, видите ли, тук ни говори някакъв, едва ли не, нов пророк, в лицето на една швейцарска фирма? Моля ви, опитайте се за момент да пробудите у себе си здравия разум и да не изказвате тук подобни – за мен смехотворни, но за много хора сериозно обидни – твърдения. Това най-малкото не съответства на добрата воля, с която повечето хора ви приемаха досега. Така че, малко по-разумно, моля!
Златко (77.137.19.xxx) 23-06-2009 22:26:30

Ах, да, и още нещо. За вашите собствени гени ние всички знаем също толкова малко, колкото и самият вие, така че не виждам откъде идва тази наперена самоувереност, с която изведнъж се изкарвате "генетически чист българин". Вчера ни наприказвахте някаква доморасла "теория" за това, че българските турци били "истинските" българи (но, забележете, само ония от Делиормана, защото кърджалийските турци кучета ги яли – нещо, което не ви прави чест, между другото), днес вече започвате да гледате на нея като на нещо неоспоримо, сякаш ви се е появило откровение свише. Прощавайте, но това са детинщини, господин Челик! От време на време, когато става дума за ситуацията в съвременна България, за дискриминацията и неравенството между българи и турци, думите ви може би могат да бъдат взети на сериозно (и то само от хора като мен, чието мнение е безкрайно малцинствено). Но когато се впуснете във философски и исторически обобщения, приказките ви стават много, много празни. Може да ми се обидите сега (имам чувството, че нещо много лесно се обижда вашего брата, при всяко засягане на теми като образование и ученост, дано да греша), а може и да се позамислите малко над това, което ви казвам. Изборът си е ваш.
Б.Павлов (90.154.203.xxx) 24-06-2009 02:11:31

Ако реакцията на г-н Челик не е проява на мрачен хумор, то обществото ни неотложно се нуждае от диагнозата на социален психолог от ранга на Ерих Фром. Струва ми се, че той е казал за неразрешените вътрешни противоречия, че те неизбежно се "изиграват" като външен конфликт. Доколкото знам противниковата агитка вече е стегнала редиците и развяла знамената...

Може би трябва се анализират генетично костите от масовите гробове в Сребреница за да се разбере, кой е погребан там - протосърби, протохървати, бошнаци или някой друг внезапно искочил етнос?

И защо да не "балканизираме" тук едно заглавие на роман като го преведем така "За кого играе мечката в двора на съседите"...

А "тя" "играе" за нас, докато ние се замерваме с генетичните си профили.

Г-н Трендафилов, няма ли публикувани някъде също толкова авторитетни народопсихологически профили или сами ще трябва да си обобщаваме извършените тук "изследвания на терен"?
Златко (77.137.112.xxx) 24-06-2009 06:10:41

Струва ми се добре да не бързаме тук да се разпрееляме на "наши" и "противникови" агитки, особено когато разделението протича на етническа основа. Всички знаем какво следва от това. Всеки от нас е личност, нека го оценяваме преди всичко като личност, а не като представител на нещо друго си.

А инак нямам нищо против казаното от вас, господин Павлов.
Б. Павлов
В. Трендафилов (94.26.47.xxx) 24-06-2009 06:36:57

Вижте, аз не мисля, че резултатите на "Игенеа" казват нещо представително и окончателно. Вероятно те се базират на сравнително малко на брой проби. Надявам се, че по-обстойните проучвания предстоят.

Но най-трудното ще е хората да разберат, че генът няма нищо общо с идентитета и оттам с колективното име - нито на отделния национален индивид, нито на нацията като цяло. Разберат ли го, ще спрат да се паникьосват, защото ще знаят, че поради тази липса на връзка между двете, никой не може да им отнеме нищо.

Хората обаче не искат да разберат, че генът няма нищо общо с идентитета. Просто думата "ген" е така дълбоко усвоена у нас от темата за рода, етноса, паметта, корените и патриотичното чувство, толкова много писатели и публицисти са я използвали под път и над път, че занапред мнозина има да се питат: "Чакай, как така, нали досега все за ген говорихме, а сега се оказва, че нямаме ген? О, ужас, излиза, че не сме българи!" Как да им обясниш на всичките, че "ген" досега е било метафора на "кръвта", която също е била често пъти метафора на съвместното съжителство, споделения език, споделените ценности?

В Сребреница сърбите избиха мюсюлмани босненци. Но те преди всичко избиха свои съседи, събратя по култура и бивши сънародници. Това променя ли се, ако се окаже, че между избитите е имало примерно 23 хървати, 15 македонци и 8 албанци?

Не мисля, че народопсихологията е сериозна наука, за да се правят на нейна основа компетентни проучвания. Приликите, които тя може да регистрира, пак почиват главно на споделени ценности и език, а не на вътрешна химия.

Най-вече, в съвременния свят "българин", "грък" или "италианец" означава преди всичко жител на съответната страна, носител на съответния паспорт, политически субект, който спазва тези, а не други закони, гражданин, който си плаща данъците тук, а не там. Това, ще се съгласите, не може да го няма. Със или без "ген". Темата за този "ген" принадлежи към бабините приказки край огнището, към краткото време за почивка след работа, когато се подхваща между приятели и събеседници сладък разговор за кои откъде са били и кои откъде са дошли.

Темата за миналото е маргинална тема. Човек го определя настоящето му - това, което е, и което иска да стане. Самият факт, че темата за "гена" е толкова важна тук, свидетелства за нещо много печално - че ние българите сме се вторачили в "славното" минало компенсаторно, поради оскъдицата откъм настояще и бъдеще, в която живеем.
За спора и неговите "гени"
Иван лазаров (212.91.184.xxx) 24-06-2009 09:31:59

"Много просто, г-н Лазаров. Старите хронисти не са познавали генетиката, поради това, че не е съществувала. Също, вие като историк, нима не сте чели, че отъждествяването между етнос и нация е сравнително отскорошно явление? Някъде откъм ХVІІІ в.  И ми се струва, че изказването ви е емблематично за цялостното ниво на родната ни историческа наука - смес между разсъждения и поезия. А тази смес, надявам се да съзнавате, е взривна. Обърнете внимание на литературните си препратки, а и на литературата в реториката си. Оттук може да разберете какво не ми е харесвало в българските исторически книги. И съответно, с какво ги превъзхождат чуждите - да речем, англоезичните."  Явно съм засегнал г-н Трендафилов, поради което той реагира на моя коментар доста невъздържано. Изобщо не става дума за "харесване" или "нехаресване" на "българските исторически книги". Държа да се прави ясно разграничение между исторически извори (=свидетелства= паметници )от епохата на Великото преселение между ІV и VІІ век, когато българите се формират и утвъждават като етнос и научните и псевдонаучните изследвания от различно естество от епохата на Просвещението насам! И на мен редица "исторически книги" не ми харесват, но това не означава, че "изворите" ,използвани от истриците трябва да бъдат отхвърлени!  Дразни ме още нещо - позоваването на "изследвания", публикувани в популярно сръбско списания,прецитирано от жълтеещ таблоид.  Скъпи г-н Трендафилов, има и други, далеч по-сериозни и качествени генетични изследвания, които показват съвсем други неща. Можете да ги намерите във форума на BG Science (пращам ви линка -http://www.bg-science.info/forum/). Според тези данни,извлечени от ДНК -анализи на 5000 мъже от България, българите в генетично отношение са най-близки с румънците, италианците, грузинците ,гърците и турците.  Освен това се оказва, че около 20% от мъжкото население са носители на генетичен код отпреди последната ледникова епоха!!! Това се обяснява с т.нар."географско климатични джобове", като един от тях е Балкано-Анатолийският, климатично свързан с Италийския полуостров и Прикавказието. Между 50 000 и 10 000 години пр.Хр. В тези райони климатът се е запазил сравнително по -мек и това е дало възможност на човешкия вид в Европа да оцелее. Разселването започва от юг - югоизток на север, запад и изток, т.е. една стара "автохтонна" теория от ХІХ век може да се окаже вярна!!! Привет и Ви уверявам - нищо лично, г-н Трендафилов! Дори ще подкрепя "откритието" Ви, че "национализмът" наистина има кратък исторчески живот - заражда се през ХVІІІ век и се разнася като зараза по света през епохата на Наполеоновите войни!  Щях да забравя - не сте се обидили от определението ми за "викторианската дилентантщина" при водене на спора, нали?! Уверявам Ви, запалени любители на различни науки през ХІХ век са наложили рационализма в мисленето и са направили гениални открития!!!
Още за спора
Иван лазаров (212.91.184.xxx) 24-06-2009 09:48:19

Клавиатурата на лаптопа ми прави номера, затова моля да ме извините за неволнте правописни грешки! Уважеми ,Златко, не ми приписвайте неща, които не съм написал! Къде в моя текст прочетохте израз "„те не са верни, защото ги опровергават византийските летописи ...“. Подозирам, не, сигурен съм, че това е Ваша мисловна конструкция, която ми приписвате!!! Прочетете по-внимателно текста ми!!! И ще намерите нещо по-различно, ако подходите харменевтично, а не предубедено, към моя "опус".
Златко (77.137.112.xxx) 24-06-2009 09:55:10

Като оставим настрана личните дрязги, възражението на г-н Лазаров вероятно може да се приеме като валидно, т. е., има различни хипотези, различни изследвания, и да се направи рязка разлика между „верни“ и „неверни“ такива вероятно би било израз на прибързаност, може би дори преднамереност или пристрастност. както вече споменахме по-горе, никой тук не е тръгнал да отрича валидността на историческите паметници, още повече, че ние сме неспециалисти (тук говоря само от свое име, ако и като представител на групичка с мнение). Но съглсете се, господин Лазаров, че леко снизходителния тон, с който влязохте тук във форума, в никакъв случай не отговаряше на качеството на постинга, който го последва. Тъй като тук не можем да си видим дрехите, ние винаги се посрещаме по ума, друг начин няма. Така че, ако искате да бъдете посрещнат с уважение, моля малко по-колегиално и без надути пози. В края на краищата, тук разговаряме по тема, по която никой от нас не е специалист, но разликите в степента на здрав разум (а с това - и на практическа интелигентност) с неизбежност изплуват нагоре, те няма как да бъдат скрити.

А инак сте добре дошъл, разбира се. Всяко мнение, ако е солидно, се посреща тук с интерес.
Иван Лазаров
В. Трендафилов (94.26.47.xxx) 24-06-2009 10:08:46

"Скъпи г-н Трендафилов, има и други, далеч по-сериозни и качествени генетични изследвания, които показват съвсем други неща."

Не сте го доказали. Само го твърдите. Докажете. Съпоставете.


"... "откритието" Ви, че "национализмът" наистина има кратък истор[и]чески живот - заражда се през ХVІІІ век..."

Благодаря, че ме смятате за Ерик Хобсбом. Той има серия книги по темата. И не само той. Бенедикт Андерсън, Ърнест Гелнър и др. Това е цяла концептуална вълна в ужким "вашата" историческа наука.

Иначе, в този постинг сте си пооправили реториката, за което ви поздравявам.
Хасан Челик (77.85.142.xxx) 24-06-2009 10:19:07

Златко,ама ти съвсем се издуха,покрай тази новина.Върни се назад и погледни,че съм писал около 300 долара.Откъде измисли тези 300 000? Нали това обяснявам Златко,моля те чети по-внимателно,едно е да се считаш за българин,германец,французин или прочие,а съвсем друго е да се установи какъв си по ген,по произход.И хората го обясняват,че едното е историческо понятие,а другото генетично.И едното няма нищо общо с другото.С други думи,ти може да се считаш за българин,германец или французин,но по произход ти си трак,славянин или грък.В генетиката няма българин,няма германец,няма французин,просто защото няма такива гени,няма такова понятие.Това са понятия,измислени,след обединение на група от хора по политически,исторически или други причини. По-скоро Златко,на вас мнозинството ви е трудно да приемете този факт,защото дълго време сте живяли в заблуда.Цял живот ви е било набивано в главите,че вие сте българи,че сте велик народ,че сте нещо повече от нас.Възпитавали са ви,че ние сме мангали,монголоиди и какво ли не още.Закърмени сте с идеята,че ние,в продължение на векове сме ви избивали,колили,бесили,изнасилвали и какво ли не още.А сега се установява,че даже не сме ви изнасилвали,защото в кръвта на българите няма дори о,оооооо1 % тюркска кръв.Оказва се,че гърците са работили много по-сериозно по този въпрос.Поразтършувай се из форумите и ще видиш за какво става на въпрос. Национализмът Златко е спасението на малките народи.Колкото по-малък е един народ,толкова по-националистично са ориентирани.Погледни македонците. И сега изведнъж се установява,че тезата около която се е крепяла този национализъм не съществува.И какво обидно има в това,че се обиждате от моите думи?Човек трябва да се гордее с произхода си,не с нещо измислено.В противен случай,просто недей да търсиш.Зарови се в един измислен свят и си представяй,че си такъв,какъвто си искаш. А колкото до това,че искам да бъда прабългарин,ще ти отговоря,че ми е все едно,какъв ще ме изкарат,за разлика от теб.За разлика от теб,аз не съм възпитан с идеята да мразя българите или когото и да е било.И новината,примерно затова,че съм българин,славянин или трак,ще я приема без предразсъдъци. И все пак за да продължим,дискусията,която ти преждевременно искаш да закриеш,може би се уплаши от това,което се разкри?,предложи все пак Златко,къде са се дянали прабългарите?Ако искаш,ще ти дам и жокер.Извън България,прабългарите се наричат тюркобългари,българотюрки.Давам ти и един линк:http://mk.wikibooks.org/wiki/%D0%9B%D1%8A%D0%B6.... И много ви се моля,никой да не се обижда от тука нататък. Давайте да дискутираме.
Златко (77.137.112.xxx) 24-06-2009 10:42:22

Упс, очевидно съм прочел нещо погрешно, в ума ми наистина беше останала тази бомбастична цифра, извинявай. А инак, що се отнася до националността и произхода, то там няма как да се разберем, просто защото разбирането, което ти защищаваш, е било актуално в западна Европа някъде по времето на Хитлер, а днес вече отдавна се счита за остаряло (възможно най-меко казано). Ето ти тук един цитат от статия, писана от учени (има я тук на сайта, ама никой не я чете): 
Цитат:
Но съвременното разбиране на расата и етническата принадлежност отразява много повече неща от простата генетическа принадлежност, като бива определяно в определени социоисторически контексти (например европейският и американски колониализъм). А освен това социалните отношения и житейският опит са също толкова важни, колкото и биологическата наследственост, когато става дума за оформяне на индивидуална идентичност и групово членство.
 Та така, няма как да се разберем, Хасане, след като нещата, които говориш тук, ми изглеждат като изкопани от каменната ера, че и по-лошо. Изобщо, както и да го въртим и сучем, доста невежичко звучат нещата, човек се мъчи, мъчи да бъде учтив и да слуша, но накрая все пак някой трябва да каже: „обущарю, не по високо от обувката!“ Инак ще си мелим така до памтивека, без да смеем да си кажем в очите кои приказки колко пари струват.  А ти си говори иначе. Докато не обиждаш никого, поне преднамерено, и се придържаш към някакъв нормален тон, никой няма да тръгне да ти запушва устата. Впрочем, като се изключи тук нашата твърда четворка или петорка от хора, които се въртят тук ежедневно, то едва ли някой повече си губи времето да чете нашите безкрайни приказки, тъй че страшно така или иначе няма.
За назиданието и етиката
Иван Лазаров (212.91.184.xxx) 24-06-2009 11:07:27

Моля за извинение и снизхождение, ако първият ми пост е засегнал някого! Повече от две години чета "Либерален преглед" и съм абонат на бюлетина, но никога не съм вземал участие във форума.Така че съм наясно с нивото на авторите и предложените от тях материали.Повечето харесвам, макар и да не съм съгласен с някои теории и мнения, но възможността за свободен изказ е прекрасна.  "...Прочетох написаното и то ми прозвуча доста назидателно и даскалски ..." - написах това в самото начало, можех да го редактирам, но не го направих с чисто провокативна цел. И успях! Благодаря ви!
Хасан Челик 24-06-2009 10:19:07
Иван Лазаров (212.91.184.xxx) 24-06-2009 11:12:55

Уважаеми г-н Челик, термините "тюркобългари, туранобългари, хунобългари,първобългари, прабългари", са изкуствени и са създадени от учените за улеснение в проучвателската им работа. Те не са реални етноними или етникони, нито пък са политоними. Единственият реален, възникнал исторически етноним е "българи" и за първи се среща през 354 г.Р.Хр.
Хасан Челик (77.85.142.xxx) 24-06-2009 11:25:49

Златко,Златко,вятър те вее на бял кон,моето момче.Да не се обидиш само.Като ти казвам,че не разбираш от генетика,не се въвличай в такива спорове.Че къде в моите думи намираш отрицание на твоя цитат?В горния цитат се казва,че това,което е човек не е само проста наследственост,а съвкупност от наследственост и социална среда.В генетиката,това е формулирано така:генотипът определя фенотипа.Това е основен закон на генетиката.Това ще рече,че генотипа ти ако е на хищник,фенотипно,ти ще си изявен с остри зъби и нокти и пр.А социалната среда вече ще те дообработи,дали и да си умен,културен,образован и пр.
Къде съм твърдял противното?Даже,изобщо не съм споменавал подобни неща.
А това колко души посещават форума,не би трябвало да ни спре да си търсим генотипа,нали?Ние,като едни индивиди с добре проявен фенотип,възползвайки се от факторите на околната среда,продължаваме да си развиваме фенотипа/демек мислим/.Количествените натрупвания на фенотипа ни,ще доведат до качествени промени във генотипа ни.В резултат на това,ние ще предадем по-добър генотип на децата си.Толкова е просто.
Ако искаш да спориш с мен,избери друга територия,само да не е генетика.


Златко (77.137.112.xxx) 24-06-2009 11:27:30

Добре, Хасане, няма да споря. Давай на воля.
Хасан Челик (77.85.142.xxx) 24-06-2009 11:39:25

Да,ама не искам сам.Дайте да търсим прабългарите.Това,че ги е имало е исторически факт.Но,къде са изчезнали тези хора?Къде са си скрили генотипа?Като ги намерим,може би по-добре ще разберем и фенотипа им.Не мислите ли?
Б.Павлов (90.154.219.xxx) 24-06-2009 12:12:14

Темата наистина се поизхаби, но за мен, остана неразкрита и недокосната основата на интереса ни към всичко свързано с произхода, или с "гена" в популярната му интерпретация.
Може би последните години донесоха, освен всички сътресеня, и болезнените прояви на съществувщата, но игнорирана от нас криза на идентичността. И трябва да признаем, че има опити тя да бъде "решавана" с политически намерения за сметка на една или друга от съществуващите успоредно и далач не интегрирани етнически общности.
Това далеч не е интелектуален проблем - иначе можеше да ни отмине горчивия опит на съседите на запад от нас. Иначе "Чумата" или "Повелителят на мухите" можеха да бъдат педантично класифицирани като рутинни събития от литературната история с относителна общочовешка валидност. Иначе "приказките" на Карл Юнг за обективната страна на психиката щяха наистина да звучат като сладки бабини разкази, смущавани от странно реални звуци, идващи да речем от тавана...
Някй да си спомня разказът "Наемателят" от Фриш (или Дюренмат?).
Хасан Челик (77.85.142.xxx) 24-06-2009 12:47:09

Уважаеми Господин Лазаров,вие като историк по-добре от мен ги знаете тези неща и съм напълно съгласен с вас.Нали разбрахте,че аз не отричам нито името българи,нито съществуването на българите.Българите,наистина ги има,дошли са по тези места,създали са държава.Това е история и няма как да се промени.
Моята идея е,че днешния етнос,който се нарича българи,няма нищо общо с тогавашните българи.Тези българи,за които говорите са били тюрки и са говорили на тюркски език.Моля,потвърдете като историк,че паметниците останали от тях са разчетени именно с тюркски думи.
Моята идея е,че тези българи са днешните български турци.Съвсем,очевидно е,че те не са се смесили със славянотракийската общност.Християнството,което е наложено със сила от Цар Борис,не е пуснало корени сред тези българи,напротив най-вероятно ги е капсулирало.След като са дошли Османците,поради това,че са говорили един език с тях,българите много лесно приели исляма.В последващите векове,за тях вече не се е говорило като за българи,а като за турци.
Моля,поразтълкувайте малко тази теория като историк.
Гост (77.137.112.xxx) 24-06-2009 13:13:42

Цитат:
Моля,поразтълкувайте малко тази теория ...
Екстра е. Няма грешка.
 
 Направо като от Дъглас Адамс :-)
Хасан Челик (77.85.142.xxx) 24-06-2009 13:32:06

„Няма проблем, който да е толкова сложен, че да не може да му се намери просто разрешение, ако на него се погледне по правилния начин.“

Дъглас Адамс
Хасан Челик
В. Трендафилов (94.26.47.xxx) 24-06-2009 18:18:02

Г-н Челик, искам да ви попитам нещо конкретно. Ако за вас генът не е от значение, както твърдите - и с право, - защо все към прабългарите извивате темата? Би трябвало и те да не са от значение за вас, както и останалите - немци, славяни и т. н. Мисля, че вие държите да злорадствате. Вие не искате да участвате в разговор между уравновесени и либерално настроени индивиди, а да извивате ръце.

Мисля, че сте били доста бит психически в миналото, покрай набиваното в съзнанието на българските турци чувство, че са едно второразредно малцинство. За това съжалявам и винаги съм смятал, още през социализма, че е престъпление. Но ако очаквате тук присъстващите българи да започнем да ви се извиняваме, това поне от моя страна няма да стане. Аз също бях обект на системата по онова време, както и вие, и нещата тотално не зависеха от мен. Ако зависеха, щеше да бъде другояче, уверявам ви.

На няколко пъти усещам в думите ви подтекста, че ето, сега ние българските шовинисти, не би трябвало да подминем този прост въпрос - къде са се дянали прабългарите. Какъв шовинист съм аз, г-н Челик, или Златко, към когото насочихте основно реториката? Образ на врага ли рисувате в негово - и изобщо в български - лице? Дайте да не отиваме до другата крайност.

Честно, пет пари не давам, ако се окаже, че древните българи се окажат прародители на днешните делиормански турци. Но за това ще изчакам сериозните изследвания и не бих тръгнал да се дуелирам на дребно с вас или който и да било друг.
Хасан Челик 24-06-2009 12:47:09
Иван Лазаров (212.91.184.xxx) 25-06-2009 05:50:09

Моята идея е,че тези българи са днешните български турци.Съвсем,очевидно е,че те не са се смесили със славянотракийската общност.Християнството,което е наложено със сила от Цар Борис,не е пуснало корени сред тези българи,напротив най-вероятно ги е капсулирало.След като са дошли Османците,поради това,че са говорили един език с тях,българите много лесно приели исляма.В последващите векове,за тях вече не се е говорило като за българи,а като за турци.  Уважаеми господин Челик, във всичко ,което сте написали има нещо вярно, но има и чисто спекулативни моменти.  Първо: Не може да се поставя равенство между "тюрки" и "турци".Първите са група исторически възникнали народи, чийто език принадлежи към някой от мнгобройните клонове на семейството "тюрко-алтайски езици". Към тази група са авари,пра-българи,хазари, кумани,печенеги, узи, уйгури,казахи, киргизи, бащкири, чуваши и пр.пр.пр... "Турците" ,по произход, са част от тюркоалтайското етно-лингвистично семейство ,т.е. отношението на "тюрки" към "Турци" е тъй, както е отношението на "романски езици" към "френски, испански, италиански..."! Твърде произволни са заключенията Ви за етногенезиса на турците в България. Ако има етнографска група, която в антропологическо, езиково, културно отношение е най-близко по произход с пра-българите, това са ГАГАУЗИТЕ, които и до ден днешен живеят в Добруджа, Бесарабия, Молдова ! Голяма част от съвременните български турци, особено живеещите в Североизточна България , са потомци на обърнати в исляма българи (най-вече през 16-17 век),еничари, заселени в Разградско през 18 век, и малко колонисти от Анадола, установили се по тези места през 15-началото на 16 век. Всички останали предположения за връзка с онези, които не приели християнството през ІХ век, приличат на лоши сценарии на сапунени сериали!  
ралица (86.69.220.xxx) 25-06-2009 06:51:05



Защо имам чувството, че в горната дискусия историята ни е заприличала на бакалия? "А следващият, какъв произход ще си пожелае? Да му го сложа ли в найлоново пликче или си има пазарската мрежа?"
няма заглавие
Познаваш ме (83.228.47.xxx) 25-06-2009 06:58:23

Все по добре разбирам психологията на българските турци, благодарение на този сайт. Балгодаря ти...Осъзнах се, партия Атака е твърде пацифистка за мен.
ralitsa (83.206.143.xxx) 25-06-2009 08:17:36


Za "poznavach me":

Da ne izpadame v ogranitchen populizam!!!
Златко (77.137.92.xxx) 25-06-2009 08:20:13

Стига толкова! Съвсем кафеджийска стана атмосферата.
за гена на българина
GeA (88.80.109.xxx) 04-07-2009 16:26:49

Интересно е дали някой прави връзка между ген и психологически профил.
Ако ще е така - българина явно се очертава като мъжкарче, шовинист, националист и какво ли не още в тоя дух в едно мъжко кафене от 19 век на Вазовите "Чичовци".
Това добре, ама аз съм жена от миналия век насам, определям се като българка и синовете ми са българи.
Опитах се да си поизчисля родословието - според кодовете на института и в чисто абстрактен план - ами май имам доста британски гени, но пък за сметка на това - славянските ми са изтикани. Дядо ми по бащина линия си беше мургав, див българин, с дълги черни мигли и дръпнати очи, баба ми - синеока, руса, бяла и беловежда - тракийка може би; баща ми се самоопределя като "чист българин"; дядо ми по майчина линия има някакви международни примеси от средиземноморието, нещо македонско, нещо зеленооко, баба ми от тая страна си беше розово-бяла, дребна, руса с кафяви очи от сред центъра на днешната карта на България, майка ми се самоопределя като българка. Ами в десети клас на средното училище от миналия век се учеше генетичната таблица - за котките със сини очи, пеперудите, грахчетата и другите природни неща, които се израждат до степен и майка им да не може да ги познае - освен факта, че си остават грахчета, пеперуди, котки и т.н. Но те пък не се самоопределят според картата и политическата история...
Не виждам защо трябва да правим на въпрос всяка журналистическа кукичка - но пък ми стана интересна дългата дискусия ей тука из коментарите - това си е повече от показателно за гена на българина.

За Българите
Милуш (91.139.217.xxx) 04-07-2009 17:52:12

Това, че сме различни не трябва да ни разделя!Всички сме хора.На историятя трябва да гледаме абстрактно!Затова имаме нужда от много архивни документи.А къде са
архивите за България.В Турция и Русия.И защо не ни ги дават да ги четем.Защо в Татарстан казват, че са българи въпреки, че са мюсюлмани! И кога се създава турската и румънската нация!? Османската империя е била като византийската.Само друга религия станала господстваща! По архивите може да се разбере кои са били християни и кои мюсюлмани! Плащали са различни данъци! Османската империя е продължила традициите на византийската.Всички знатни родове и хора са били взимани в столицата.Така става и с рода на Асеневци (Асановци на диалект)!
Мисълта ми е да не търсим какво ни разделя, а какво ни зближава!!!
Гост (83.228.35.xxx) 13-07-2009 10:10:07

Това е изследване на български учени.Може би на тях ще се доверят повече хора.
 А ако още има такива,които да се съмняват,могат да позвънят на Д-р Захарова,за да им обясни,кои са алтайците,т.е.прабългарите.
 
 http://www.yhrd.org/YP000064
 
 
 Bulgaria [Bulgarian]
 Metapopulation Eurasian - European - South-Eastern European
 Haplotypes 122
 Population ID YP000064
 
 
 
 
 Bulgaria [Romani]
 Metapopulation Eurasian - Indo Iranian
 Haplotypes 81
 Population ID YP000065
 
 
 
 Bulgaria [Turks]
 Metapopulation Eurasian - Altaic
 Haplotypes 61
 Population ID YP000066
 
 
 
 
 Contributions
 
 Name Boriana Zaharova (YC000071)
 Address University Hospital of Obstetrics and Gynaecology
 Laboratory of Molecular Pathology
 2 Zdrave st.
 1431 Sofia
 Bulgaria
 
 Email zaharova@ns.medfac.acad.bg
 Phone (359) 2 516 6473
 Fax (359) 2 952 0124
 QC since 2002-07-04
 Accession Number YA003141
 Contribution 61 haplotypes
 Reference Zaharova et al. 2001
 
 
 
 
Д-р Захарова
В. Трендафилов (94.26.47.xxx) 13-07-2009 12:09:49

Влязох в сайта на д-р Захарова и не виждам как мога да му имам доверие. Той е създаден на практика току-що. Къде е биографията на сайта, центъра и екипа, къде са му връзките с международни организации, къде са му референциите? Къде е уводната информация, разясненията за неспециалисти?

Трябва човек да е много улав, за да си каже: това са големи специалисти, имам им пълно доверие, каквото кажат, това е. Е, не изключвам това да е така, но засега по нищо не му личи.

Но разбира се, може и да не съм догледал нещо.
Гост (83.228.35.xxx) 13-07-2009 14:16:02

Мда,на швейцарците не може да им се има доверие,на българските учени не може да им се има.Единствено,прави са дебелите ни глави.
Гост
В. Трендафилов (94.26.47.xxx) 13-07-2009 15:02:01

Това е много крайно. Абсолютно доверие - никому. Относително - рязко по-голям е делът на швейцарците. Те са дълбоко интегрирани в една международна среда на обмен на подобен тип информация, занимават се със сериозна научно-изследователска работа и ако имат някакви липси, те се дължат на несъвършенствата в самото научно-експериментаторско поле, а не в компетентността или добросъвестността на "Игенеа".
E (212.50.2.xxx) 14-07-2009 16:03:18

Защо с толкова лека ръка отхвърляте заключения на български учен, работещ в Медицински университет в София, по въпроси, засягащи и изискващи изследвания на населението, живеещо или живяло на територията на България?

Как решавате на кого да имате доверие, ако не разбирате от материята? Може ли материалът, върху който са получени резултатите, да е един и същ - от къде ще ги намерят иначе толкова българи.
Гост
В. Трендафилов (94.26.47.xxx) 14-07-2009 17:27:08

Е, аз, както може би виждате, съм написал публицистичен, а не научен текст. Тоест, акцентът на текста е в някои граждански или социални или даже културологични изводи от резултатите, а не в технологията на получаването им.

Но доверието ми - вярно е - не е разпределено поравно между БАН и "Игенеа". Поради косвени, но според мен доста валидни причини. У нас винаги е имало един силен предварително идеологизиран прочит на каквито и да било идеи и факти, отнасящи се до етнос, идентитет, раса, род, кръв. Тук неутрална, поне у нас, наука няма. Наречете този прочит "родолюбив", "патриотичен", "националистки" - няма значение. Във всеки случай той не е позитивистки неутрален.

Спомнете си данданията около статията за картината, изобразяваща Баташкото клане. Толкова страст и ярост изригна, толкова гневни думи хвърчаха - "предателство", "измяна", "светотатство". И повечето възмутени тъй и не разбраха, че авторката на статията не опровергаваше реалността на клането. Тя само анализираше как се е конструирал във времето споменът за него.
Е (212.50.2.xxx) 15-07-2009 14:44:31

Да, така е. Например ежегодно се провеждаха странно изглеждащи конференции за прабългарите в аулата на Софийския университет. Вярно, че там само дегустация на бира и конкурс за най-хубав академичен задник не е имало, но все пак ...

Мен обаче друго ме притеснява. Целите, които изпълняват некомпетентните анализи. Защо например се налага именити учени да се крият зад Петър Добрев, за да си предлагат хипотезите? И защо се налага научната общност да се занимава с това?
Това показва липса на уважение към колегите ти, опитващо да се маскира под вниманието към „науката“ и „Ах, ох, ма аз гОркия ...“ Каква е ползата от приобщаването на един некомпетентен човек и изтикването му на преден план? Срив на доверието. На който обаче академичното съсловие много силно се радва. Та даже и стимулира. Не разбирам защо?

Не казвам, че д-р Бахарова е права, нито че е открила нещо кой знае какво, но не разбирам отхвърлянето заради факта, че е българка. Ако беше някой откачалник от Франция щяхте да го сочите като пример?

Бих разбрала, ако например аз не внушавам доверие, все пак съм само „Е“, но този човек излиза на преден план с изследвания, на които стои името му. И вместо да бъде опроверган, както се полага, единственият факт за оборването му е това къде е роден и къде се помещава институцията, в която работи, и как някой си пищял на площада.

Но недозрелите философи от Университета в Тексас на Остин са друго нещо. Защо? Защото там не пищят? Ми не е вярно.

„На Запад“ се сблъсквам с десетки примери на недобросъвестно анализирани данни, манипулиран материал, изсмукани цитати, неразчетени аргументи и т.н. Освен да направя извода „ами те на Запад ...“ Това е доста неразумно, не мислите ли? И сваля дискусията на ниво, на което не може да има възражения и нормална дискусия.
No subject, no object
Константин Лаков (95.87.226.xxx) 17-08-2009 18:46:20

Здравейте.
Покрай тази изумителна дискусия се поддадох на изкушението и си платих за изследване в Igenea. Оказва се, че генетически съм почти 100-процентов гватемалец с незначителни примеси на ескимос. При това – още от преди Ледниковата епоха, спомената по-горе.
Това поставя пред мен някои ексцентрични екзистенциални въпроси без аналог в този или някой друг познат ми форум. В културно отношение - а и по липса на финансови възможности да запраша към някой кротък тропически остров - винаги съм се потупвал по рамото със самосъзнанието на ако не чистокръвен, то поне симпатичен българин (особено в профил). Е, случвало се е да се чувствам и като леко поизпаднал прабългарин, но само докато се преборя със сутрешния махмурлук.
Чудя се как да прегърна новото си, изненадващо, гватемалско самосъзнание. Не говоря гватемалски, като за начало. Историята на гордия, храбър и без съмнение, героичен гватемалски народ се оказва пропуск в образованието ми. Не хващам нито един техен канал по кабелната... току-що проверих за втори път. Нямам представа откъде да си купя цигари в Гватемала, а съм заклет, безкомпромисен пушач. Пък и самата Гватемала не знам точно къде е, в Южна Америка, в Средна Азия или и в двете?
Накратко, оказвам се в положението на етническо сираче, а вие тук спорите дали българските турци са прабългари, или турските българи са пратурци. Срама вам.
К.
P.S. Писмото на Igenea странно защо започва с обръщението "Драги ни Конрад Б. Михелсон..." Чудя се дали пък няма някаква грешка? Съседът от горния етаж ходи навлечен с кожух от китова кожа и говори на нещо като испански...

Коментирай
Име:
Email:
 
Заглавие:
UBBCode:
[b] [i] [u] [url] [quote] [code] [img] 
 
Please input the anti-spam code that you can read in the image.

!joomlacomment 4.0 Copyright (C) 2009 Compojoom.com . All rights reserved."