Бюлетин – абонамент

Абонирайте се за нашия бюлетин, за да получавате редовно информация относно най-новите публикации.



Две мнения за политическата коректност Print E-mail
User Rating: / 5
PoorBest 
Discussion - Discussion - Opinion
Written by Ели Иванова   
Wednesday, 24 June 2009 13:50

 

Дума дупка прави

Поговорката е Дума дупка не прави, но както всички поговорки, и тя си има противоположен абсолютен двойник: Лоша рана зараства, лоша дума не се забравя. Като всяка народна мъдрост, и Дума дупка не прави отразява някаква нагласа и навик: нагласата, че казаната дума не задължава и не ангажира с нищо. Това за мен е много тъжна поговорка, защото подчертава, че както нас думите ни не ни ангажират, така и ние не можем да очакваме другите да държат на тях. И макар че в дадена култура думите може да не се смятат с особена стойност, всъщност те имат значителна стойност.

А думите правят дупки. Думите са оръжие, инструмент за власт и особено за формиране рамки на мисленето. Всеки, който работи с езика или го изследва, знае това – политици и рекламисти, учители и родители, психотерапевти и ухажори. Тези, които говорят с ирония за проклетата „политическа коректност“ се опълчват на тази идея. Но тя си съществува на практика. Езикът определя нашите възприятия за света. Той има силата да стигматизира асоциативно и да стереотипизира, и то не само психологически, а с реални последствия.

Политическата коректност се отнася до употребата на дискриминиращи етикети за групи хора. Както писах в предишния пост за дискриминацията и малцинствата, етикетите не са просто назоваващи термини. Те са инструмент за групиране и създаване на стереотипи, водещи до маргинализиране. Не трябва да смесваме една обидна дума с един такъв етикет. Да наречеш паркиралия на тротоара тарикат „идиот“ не е дискриминация. Но да наречеш детето с аутизъм по същия начин вече е.

Темата за политическата коректност в думите и назоваванията е част от темата за дискриминацията и тя периодично се подновява. Поводът на този конкретен пост са реакциите на Антония и Яна, но се опитах да адресирам аргументи, които често изникват.

Според някои, обидните думи всъщност не са обидни; те само описват хора, казват смелите некоректни, които няма да станат по-различни ако ги наричаме различно и затова няма смисъл те да се подменят. Те сигурно биха наричали евреите чифути или рязани, защото технически то значи същото и не би променило същността на евреите.

А думите освен пряко значение (денотация) имат също и емоционален заряд, оттенък и оценъчни асоциации (конотация), които имат дори повече тежест от денотацията. То е все едно да наричаме възрастен човек „дъртак“. Ако го наричаме другояче той не би станал по-млад, нали?

Други отбелязват, че думите не са равносилни на действията. Че премахването на дискриминационните етикети не премахва дискриминацията, която те придружават и подкрепят. Разбира се, че не е достатъчно. Но е част от премахването й. Защото такива етикети я подпомагат. Осигуряват среда на позволение за съществуването й. Подсилват възприятия, които я оправдават. Думите са действия, само че действия с други средства.

Така че премахването на дискриминационните етикети не изключва промяна на отношението към дискриминираните хора. Точно обратното. Няма никаква причина да не се опитваме да премахнем едното, защото ето и другото не е добро, ако разбираме, че те всъщност са свързани. Ето един пример за това как промяната на отношението към дискриминираните не би могло да стане без промяна на думите, с които говорим за тях.

Допреди двадесетина години е било обичайно децата с ментални проблеми да бъдат наричани „ненормални“. За буквалистите, това не е проблем; от фактическа гледна точка промяната на термина не би ги променила. Или „идиоти“, което първоначално е означавало „човек, който не може да говори“ – съвсем коректен термин. Бих поканила някой фен на политическата некоректност да се опита да убеди днес родителите на деца с аутизъм как те не би трябвало да протестират този термин. Освен това нека се опита и да промени стереотипизиращото отношение на група хора към едно дете с аутизъм или синдром на Даун, без да променя думата „ненормално“, с която те примерно се отнасят към него. Ще им бъде трудно.

Натискът за промяна на този етикет е довел до много положителни промени. На първо място, премахнал е стигмата, която се свръзва с такова дете. На второ място, помогнал е да се приеме, че всички ние в един или друг аспект не сме нормални, защото имаме различни характеристики, и че в този смисъл децата с аутизъм също са нормални. На трето място, допринесъл е да се даде точно име на проблемите, което е довело до повече обществено внимание и приемане на децата, до успешни опити за интегрирането им (а не съветване на родителите да ги изоставят), до по-настоятелното търсене на успешни терапии.

Други хора казват, че и обидните думи не са обидни, ако са изречени от някой, който има добри намерения. Но… да ви напомня, че терминът „ненормално“ се е използвал и от самите най-близки роднини на едно дете с Даун синдром. Не бихме могли да ги обвиним в липса на любов към детето, в желаене на злото и в липса на съчувствие към него. Едно време това е било разпространено. Но ако днес видим близък, който нарича – с болка на сърце – детето „ненормално“ бихме ли го отминали? Или бихме се опитали да му обясним, че макар и с най-добри чувства употребата на този етикет от негова страна повече би навредил на детето.

Обидните думи са плод на лошо възпитание, които така са научени, а възпитанието на възрастни е изкуствено. Всяко възпитание е изкуствено. Когато учим детето да не нагрубява, това не е ли изкуствено формиране на поведение по отношение на другите?

Да видим и друг пример. Когато някой си изхвърля фаса на тротоара, това определено е лошо възпитание. Както и насилственото анексиране на тротоара за паркинг от страна на собствениците на коли. И кучешките купчинки в детските пясъчници. И силната музика на съседите, когато е време да се спи. Но дали бихме отминали тези проблеми с едно великодушно махване на ръка: „Лошо възпитан, няма смисъл да го възпитаваме изкуствено“? Бихме искали да се направи нещо, за да се промени положението, нали? Може би няма да се конфронтираме директно с нарушителя. Но ще говорим за проблема. Ще изразим недоволство. Ще се обадим в общината. Може би ще пишем във вестника или в блога. Ще има дискусия по въпроса. Ще се знае, че тези навици са обществен проблем и те трябва да се променят.

А какво налага да се откажем да въздействаме на тези, които са „лошо възпитани“ с думодействията си? Всъщност, не винаги става дума за лошо възпитание. Ако един човек е възпитан да казва на хомосексуалните „педераси“ и е израсъл по време, когато това е било нормално, дали то е защото му липсват първите седем години? Очевидно е, че всички са били възпитавани така и повечето родители са смятали, че това възпитание си е много добро. Съответно ако искаме нещата да се променят, то никога няма да стане ако не се опитаме да възпитаваме възрастните.

Да, за тях също има възпитание, мили деца, макар и да не се нарича така. Но винаги се е правило. Разбира се, не така, както асоциираме мислено тази дума, с пръчка. Но за всички обществени нрави и мнения, които се променят, за тяхната промяна е имало въздействие чрез протести, имало е убеждение чрез обществени дебати, имало е пренаписване на правилници и ръководства, outreach и вестникарски статии.

А ако пък смятаме, че нещата никога няма да се променят и няма смисъл нищо да правим, тогава аз няма какво да кажа.

Източник


Политически коректно

Американските либерали се борят за всякакви свободи, но имат болезнено трудни отношения със свободата на словото.  Естествения стремеж срещу дискриминацията се превръща в кървав кръстоносен поход срещу думи и граматически конструкции. Разговорите с Ели Иванова ми помагат да видя гледна точка понякога различна от моята. Препоръчвам последния й пост, (обсъден и от Петя) който обяснява защо политическата коректност е важна. Тук казвам, защо според мен  политическата коректност може да бъде опасна и контра-продуктивна.

Ограниченията на словото могат да бъдат насочени срещу речта на омразата или срещу обидната реч.  „Циганите на сапун“ е очевидно престъпен призив.  Както поведението на Боян Расате и компания в онова предаване на НТВ. И в двата случая става дума за директно подстрекателство към насилие- което няма място в едно цивилизовано общество.

Обидата е по-сложен проблем: тя не вреди директно, но може да създаде враждебна среда.  И все пак, обидата е строго-индивидуална и е нелепо да бъде приравнявана към насилието. Някои цигани се обиждат от думата „циганин“, други я приемат като съвсем нормално наименование на етноса им. При всички положения обаче, думата „циганин“ не  предшества задължително „на сапун“.

Америка е възприела проста стратегия: всяка реч, която носи сянка на конфликт се забранява. Така се раждат абсурди като „различно надарен“ термин за човек с увреждания. Да кажеш, че някой с един крак, е различно надарен е свиреп цинизъм. Терминът може и да успокоява съвестта на ултранеутралните, но не отразява реалността, че този човек живее по-труден живот, с който останалите е редно да се съобразяват.

Говорихме как негрите са станали цветнокожи, после черни, афроамериканци. Ние можем да ги наречем и „алтернативно бели“, но това няма да заличи расизма. Когато черните получават същото образование, здравеопазване и работа като белите, на никой вече няма да му се говори за негри. Решаването на реалните проблеми на малцинствата ще спре и обидната реч. Обратното не е вярно. Ако Джон Смит е расист, той може да говори за „алтернативно бели“ колкото си иска и пак няма да наеме черен на работа.

Нагледал съм се на абсурди. От двамата бели младежи, които почти бяха изгонени от университета защото един друг се наричаха „негър“, докато човек пребил съквартиранта си се размина с размахване на пръст. Друга случка ме направи крайно подозрителен към практиките на политическата коректност:

Докторантът Д праща имейл до листа на студентите: „Не пазарувайте в ***, откраднаха номера на кредитната карта“. Питат го: „какво са купили за твоя сметка“. Д отговоря „Вероятно последния диск на Girls Gone Wild“. Колегата му Р докладва на шефа на факултета, че Д говори публично за порно, което е обидно за жените. Д не е употребил нито една неприлична дума.

Става ужасен скандал, Д е мъмрен и принуден да претупа дисертацията си и да завърши година по-рано. Предисторията, която липсва е, че Р и Д винаги са били в конфликт- по куп причини и това беше начинът на Р да натика Д в ъгъла. Както при всеки режим който ограничава словото, правилото беше използвано за лична саморазправа.

Думите имат голяма сила, но  идеята, че като казваме „chairperson“ вместо „chairman“ изведнъж светът ще се напълни с жени-председатели е предателство към здравия разум. Впрочем, неведнъж съм се чудил: защо за масовите убийци все още се ползва „gunman“, а не „gunperson“. Не създава ли терминът едно впечатление, че само мъжете могат да изперкат?

Политическата коректност е институционализирана версия на обикновеното домашно възпитание.  Не наричам никой „сакат“ защото още преди 25 години родителите ми са ме убедили, че това е  нередно. Общество, в което равенството и толерантността са реални ценности само ще наказва обидната реч. Не е необходимо да бъдеш осъден за расистки изказвания. Ако расизмът е неприемлив, хората пред които се показваш като расист ще те накажат с неодобрението си. Мисълта, че променяйки речта, ще променим хората  не само напомня Оруел, но и представлява отбягване на реалните проблеми.  Отделно, цензурата винаги може и ще бъде използвана за саморазправа. Затова продължавам да гледам с много недоверие на политическата коректност. И да внимавам да не обиждам никого.

Източник

 


Ели Иванова
За автора:
Ели Иванова живее в САЩ, където е преподавател по литература и култура. Освен в книги, хора и техните светове, тя се задълбава и във фотографията, човешките права и дребните незабележими неща.
Продължава >>
Коментари
Добавяне на нов RSS
Златко 24-06-2009 15:53:46

Изключително интересно, особено за човек като мен. Бидейки „надарен“ с доста агресивен характер, аз често съм се питал докъде стига границата на откровеността и къде започва онази на преднамерената или непреднамерена агресивност. Не че съм успял да намеря отговор – което доста често се илюстрира от ескападите ми тук из форума – но все пак размисли като тия на двамата колеги по-горе ми помагат немалко. Някои неща ми изглеждат зададени „по природа“ (и това не е опит за търсене на оправдание): тестостеронът е нещо различно от ... ъ-ъ-ъ, забравих как се казваше женският хормон. После, има неща като генно наследство, социална среда, възпитание, накрая и чист късмет, ако щете ... Факт е, че човек може да промени, да речем, нещичко, у себе си, но не и ония най-потайни неща там в дълбокото, които го карат да тиктака по един точно определен, а не по някакъв по-различен начин.

С две думи: уважавам политическата коректност, но не умея да я практикувам. Бушоните ми изгърмяват поне на десет места преди да успея да намеря онази сдържаност, която се изисква за спазване на това съвсем не безполезно модерно изобретение (еквивалент на старата, вече отхвърлена цензура, впрочем, само че приложен на едно много по-фино, лично ниво – и интернализиран като повече или по-малко желязно правило, в зависимост от собствения темперамент, интелект и пр.)

Впрочем, ако махнем думичката „политическа“ отпред, нещата стават много по-приемливи за мен. Коректността, такава, каквато я разбирам, означава не непременно някакво абсолютно придържане към непоклатими правила. За мен тя е мяра – мяра на собственото и чуждо поведение – която не предполага непременно и задължително мирно съ-съществуване, въпреки, да речем, различната мяра. Коректността изисква всеки да получи заслуженото – и да живее с последствията от това, че понякога може да сгреши, дори да сгреши ужасно. За такива случаи си има неща като покаяние, и т. н. Не непременно прошка.

Та така. Политическа коректност или само коректност? Кое от двете или КАК и двете? Аз не знам, кажете вие.
Политическа коректност
Кекс 24-06-2009 16:22:22

Мисля,че фразата Политическа коректност е странна,защото никой в медиите не я използва искрено.Но това не значи, че тя е без проблеми.Те са свързани най-вече със сексизъм,расизъм и хомофобия.Проблемът е, че има хора,чиито мнения са расистски,сексиски или хомофобски.но много от тях ще намерят,че няма да е уместно да ги нарекат такива.Така че нека да разграничим нещата.Да бъдеш расист, сексист или хомофоб,или да те нарекат расист,сексист или хомофоб.Можем да бъдем наречени така или коректно или некоректно.Първо,някои
расисти може да имат такива виждания но да не исат да бъдат наречени расисти.Второ, някои нерасисти могат да се въздъргат от изказвания от страх да не ги нарекат расисти.Трето,някои расисти ще приемат да бъдат наречени расисти,но ще мразят тези,които ги наричат така.
Така че да говориш политически коректно не значи че ще мислиш политичеки коректно.В резултат много хора ще се страхуват да каздват кова, което мислят.Не съм сигурен кое е най доброто.

Ellie 24-06-2009 20:09:05


Златко, и най-горещата престрелка с обиди в коментарите не е политическа некоректност - освен ако не наричаш събеседника си "чифутин", "рязан" и подобни :) Тя не е равносилно на "обида", а е да кажем особен вид обида.

Иначе "политическа коректност" е ироничен термин, измислен от противниците й, които с него искат да обвинят тези, които те наричат "политически коректни", в политическа цензура за определени думи.
Златко 24-06-2009 20:25:00

Здравей Ели, първо да ти кажа, че отдавнашното ти желание да бъдеш известявана по пощата когато има нови коментари към твоите текстове вече е напълно изпълнимо – за целта трябва само да попълниш адреса си, когато пишеш някакво съобщение, а след това да избереш „notify“.

Тук в Германия политическата коректност понякога също придобива ония преувеличени измерения, от които се оплаква Никола – спомням си, че преди няколко години се вдигна голям шум около страха на една от телевизионните компании да коментира кокаиновата зависимост на един от най-известните си модератори, защото е евреин, тоест „табу“, но като цяло нямам усещането тя да е нещо, което истински да ограничава свободата на словото. Най-доброто, което мога да направя в случая е да слушам, предполагам. Кой знае колко много да кажа май нямам.
исторически несправедливости
Благодаря 25-06-2009 05:09:30

Благодаря на Ели за отличната статия!
Не съм съгласен с Никола Пенев - аргументите му са дребни и отклоняват дискусията от реалния исторически проблем.
Това, че политическата коректност не може да промени мненията на хората, не е вярно. Лично съм виждал хора около мен, които са променяли възгледите си по проблеми, адресирани от политическата коректност.
Не виждам каква полза има и за кого от това да се насърчават (чрез бездействие) публичните обиди към малцинствата. Както е писала Ели, родителите също са деца и се държат безобразно понякога. Кой ще търси отговорност от тях?
Публичните обиди имат измерими негативни последствия върху малцинствата. Американците го знаят това по-добре от нас, защото не са емоционални недоразвити като някои български лумпени.
Политическата коректност не е съвършена идея и има недостатъци, но това не означава, че трябва да бъде отхвърлена, особено в страна, която няма опит с нея.
Полицията отдавна се е компрометирала като институция, но още не съм видял някой да спори ЗА премахването й.
хм 28-06-2009 22:06:30

Няколко мисли относно хомосексуалните и думите, които ги описват>

1) Около гей-парада медиите в бг използваха за означаване на хората с хомосексуална ориентация хомосексуалист - като наставката -ист означава по-скоро принадлежност по избор като комунист напр.

2) И медии и самите хомосексуални ползваха: "нестандартна", "различна" сексуалност, което подчертава другостта и всъщност почти покрива "ненормална", ако се приеме, че хетеросексуалността е норма или стандарт.

3) "Гей-парад," "гейове" и "педерасти" беше изполвано много по-често отколкото лесбийки. Свъщност останах с впечатлението, че гейовете са основно трън в окото, може би като "девиация" от святата мъжественост на балканеца. Та обидите са към "педерасите" не към лесбийките (гей на български се изполва само за мъжете, лесбийките определено не биха казали> Аз съм гей, т.е. значението на думата е ограничено до мъжете, не както на английски).

4) Има доста вицове като този, според които гей е нещо като по-еволюирала или поне по-западна категоризация от "педерас", нещо като "Нямам нищо против гейовете, само да не се държат като педали"."


5) Педераст и педал съвсем не са обиди, когато един гей нарича така друг гей.

6) Гей-парадът обаче не може да бъде "карнавал.", както казаха по една телевизия.

Пенка 14-07-2009 01:52:23

В България хора, които смятат, че са носители на абсолютната истина се отнасят пренебрежително и подигравателно към политическата коректност. Смятам, че тя първо трябва да се усвои, за да могат да бъдат критикувани недостатъците й. Освен това всяка добродетел, изведена до крайност (фанатизирана), може да се превърне в противоположността си.
Дори да е фалшива, политическата коректност ВЪЗПИТАВА и през едно поколение може да се превърне в истинска.
към Пенка
съгласен 14-07-2009 06:37:55

Напълно съм съгласен. Не ме интересува, че някой е политически коректен в поведението си, но не и в убежденията си. Нека като се прибере вкъщи да си говори каквото си иска.  Но в офиса и в други общи пространства да си държи устата затворена и да не ме обижда. С нищо не съм го заслужил - така съм роден - турчин, ром, гей, жена, инвалид - такъв съм си. Не ме интересува какво си мисли науми колко ме мрази - важното е да си го запази за себе си и да не ми разваля деня с обиди. Аз нямам никаква нужда да го обиждам затова, че е българин, мъж, здрав, бял, женен и пр.
против политическата коректност
Майя Маркова 14-07-2009 07:36:34

Съжалявам, ако съм засегнала някого с предишния си коментар под същото заглавие. Сега ще се опитам да бъда по-внимателна.
Ясно е за всички, че политическата коректност е институционализирано домашно възпитание (това е може би единственият въпрос, по който Ели и Никола са на едно мнение). Нека да сравним двете понятия помежду им и с институциите. Възпитанието принадлежи на обществото, не на държавата. То е съвкупност от (предимно неписани) норми, приемани изцяло или почти изцяло от дадена общност и пренасяни върху растящото ново поколение. Когато не се налагат от родител, възпитателните мерки са меки и най-често се изчерпват с неодобрителни погледи. Те действат не защото са сурови, а защото са повсеместни и приети от всички. Затова и са практически безсилни спрямо хора, дошли в общността като вече изградени възрастни (напр. бай Ганьо в Прага).
Отделно от тези неписани закони всяка държава си има писани закони. В демократичните държави те целят максимално да ограничат употребата на сила както между гражданите, така и от държавата срещу тях. Силата се приема за краен, последен изход. Принцип е всичко, което не е забранено, да се смята за разрешено. Всички тези норми се приемат по определен ред от институциите на законодателната и изпълнителната власт и след това се публикуват, така че човек поне теоретично има възможността да се запознае с това, което е длъжен да спазва.
Какво става, когато възпитанието се институционализира чрез политическата коректност? Неясно какви институции, овластени неясно от кого, приемат неясни и доста произволни норми и вземат мерки срещу нарушителите. Текстът на Ели (един от най-добрите, които съм чела в защита на политическата коректност) поне се опитва да очертае тези граници - защита на дискриминирани малцинства. Добре, но неотдавна служител в американското военно министерство беше принуден не само да се извини, а и да си подаде оставката, защото критикувал... адвокатите, защитаващи безплатно затворниците от Гуантанамо. Фактът, че за адвокатите се разказват вицове, достатъчна причина ли е да ги приемем за дискриминирано малцинство?
Веднъж слушах как мой колега, бил на специализация във Франция, съветваше друг колега, който тепърва отиваше там: "Внимавай да не споменеш "негър" на улицата. Ще те чуе някой негър, ще разпознае думата, ще те ступа и после ще изкарат виновен теб, защото си расист. Наричай ги чернилки, така никой няма да те разбере." Цитирам това не за да покажа как налагането на политическа коректност поражда отрицателни чувства (в случая изразени с думата "чернилка"), а за да посоча как политическата коректност неизбежно води до широка и произволна употреба на сила, дори физическа сила; до това насилието да бъде не последен, а пръв изход. Да си спомним и примера на Никола с бияча, който се отървал без наказание, защото властите били прекалено заети да следят кой казва "негър".
Силата на възпитанието е в неговата доброволност и в това, че нормите му се приемат от мнозинството. Когато подобни норми започнат да се налагат със сила от едно малцинство "носители на абсолютната истина", те раждат чудовища. Всеки път, когато посочим такова чудовище, опонентите ни казват - това е изолиран краен случай, abuse, от него не следва, че трябва да се отхвърля самата политическа коректност. Помните ли как ни убеждаваха, че "грешките" на социализма не опровергават основната му идея? Аз мисля - нека тези, които твърдят, че поголовната и произволна употреба на сила може да доведе до нещо добро въпреки вековния опит и логиката, да докажат тезата си. Топката е в тяхното поле, не в нашето.
Аре Бе (Ма)
Политично НЕ КОРЕКТЕН 16-07-2009 07:53:04

Тази статия за мен е показателна как псевдо интелектулаци се опитват да наложат нова цензуре в БГ която по същество не се различава от комунистическачта. МОРАЛНОСТА НЕ МОЖЕ ДА БЪДЕ НАЗНАЧЕНА СЪС ЗАКОН. Тя е въпрос на семейна среда и религиозно възпитание. Колкото и да искат либералите - другари комунисти - да използват превителството на накарат хората да са по добри НЕМА ДА СТАНЕ. Бих посъветвал авторката да не следва тази лява идеология, защото ще и доведе само разочорования. А що се отнася за изказвания от рода на "циганите на сапун" те не могат да бъдат извадени от контекста в който са били употребени. Насилието и престъпноста на цигани срещу Българи е известна и добре документирана. В това отношение Българите имат пълно право на такива изказвания и дори защитни деийсвия поради липсата на такива от Българското правителство и полиция.
За нищетата – духовната и материалната
Златко 16-07-2009 12:03:40

Интересно дали крещящото непознаване на родния език и арогантната агресивност винаги вървят ръка за ръка. Във всеки случай, след малко повече от две години опит, за мен обикновено е достатъчно да погледна първите два реда на един постинг, за да получа представа за съдържанието му.

„ПолитиЧНО“ некоректен; „ще и ДОВЕДЕ разочарования“ (вместо правилното „донесе“); „Българи“ с голяма буква – липсва само думата „ОРДА“, за да си дойде всичко на мястото.

Бедна България, останала бедна в продължение на минимум едни сто години, в които много други държави са успели да се измъкнат от ослепяващото и оглушаващо блато на нищетата. Прочетете текста на Иван Хаджийски, за да видите колко малко са се променили нещата в течение на около седемдесет и пет години. А и как ли иначе? Единственото сигурно средство срещу духовната нищета е премахването на материалната такава – макар и то да не е панацея, нито пък да функционира като вълшебна пръчица, в течение на броени месеци или години.

Мечтая си за една богата, уредена, културна България.

Мечтая си така, докато работя ...
аз също мечтая...
чукча писател 16-07-2009 13:18:27

Прав си Златко,предлагам да публикуваш всичко от този умен човек.На времето да бяха го чели,щях да бъда оптимист:)
За първи път го четох през 80 г.,когато емигрирах преди 20 г.,от малкото книги,които взех със себе си бяха неговите...
Майа Маркова
Чукча не чете, Чукча пише. 17-07-2009 03:06:36

Интересно е така да се наблюдават хората. Едните ровят и намират аргументи за, а други изравят аргументи против политическата коректност. И в двата случая никой не е специалист, а всеки само издава личните си сантименти и предубеждения. Едните са предубедени, че политическата коректност е нужна, за да облекчава живота на малцинствата, а другите са предубедени, че политическата коректност ражда "чудовища" и други митични същества. Едните са се нагърбили с либералистката си вина пред непривилегированите, а другите изобщо не смятат, че са виновни за каквото и да било, и поради това не желаят някаква си "политическа коректност" да ограничава неосъзнатите им расизъм, сексизъм, хомофобия и пр.
"Сега ще се опитам да бъда по-внимателна"?? Не можеш да бъдеш по-внимателна, каквото и да напишеш, все ще бъде обидно - просто живееш на друга планета - България.
otgovor na Maya
Ellie 31-07-2009 21:02:04

"Политическата коректност" е толкова институционализирано домашно възпитание колкото отхвърлянето на обидата, побоя и други форми на агресия. Тях родителите се предполага, че учат децата си да не правят и един възпитан човек не прави. Но както знаем много добре, да се разчита само на домашното възпитание за възпиране на агресията не е никак достатъчно, затова за нея има и закони. На никого не би хрумнало да каже, че законовите мерки против агресията са непродуктивни, защото, нали, създават агресия от своя страна и по-добре да се разчита на неодобрителните погледи и общественото порицание на агресивния индивид да го възпре в поведението му. А враждебната реч е случай на агресия.

Подобно нещо ми напомня на доста странната за мен стратегия на една позната в България, която не искаше да подаде жалба за системен побой в полицията против мъжа си, защото това щяло да го раздразни и да стане по-голям побойник. Или разни родители, които не правят забележка за поведението на децата си, за да не ги стресират. Или други, които казват, че няма смисъл да се месят в скандалите на съседите или да ги молят да намалят музиката, защото е късно да ги превъзпитават. И само им хвърлят неодобрителни погледи като ги срещнат в коридора.

Обидата, освен неодобрително поведение, е и подсъдно деяние, както и клеветата и заплахата. От тях произлизат доста конкретни вреди за засегнатия индивид, както е и в случая с враждебната реч на основа омраза. Не, тук не става дума за плюенето на семки по улиците или крещенето на обществено място или подобни бай-ганьовски проявления, за които може да има меки мерки на неодобрение.

Това, което се опитах да обясня е че враждебната реч нанася вреди сама по себе си, независимо от омразата, която я поражда. Нанася вреди като изключване на индивида, срещу когото е насочена, внушаването в него на чувство за отхвърляне, смачкването му, по същия начин както и обидата. Омразата не може да се преследва сама по себе си. Никой не може да я преследва. От друга страна, антагонизиращата реч, дори и ако е изречена с любов, може да го прави. В случая с колегата, който съветва приятеля си използва думата чернилки вместо негри - тази дума ако не бъде разбрана няма да има същия ефект.

А, отделно от това, дали нуждата от политическа коректност е насадила омразата у колегата. Ако нямаше ограничение в това да си мери думите дали чувствата му щяха да бъдат положителни? Аз не виждам някакъв аргумент, че политическата коректност именно е породила тези негови отрижателни чувства. По-скоро човек, който се е сепнал и раздранил от откритието, че виждаш ли думата негър е недопустима, смята се за обидна и недопустима, такъв човек е имал омразата си отпреди.
re: Майа Маркова
Майя Маркова 04-08-2009 13:45:29

Чукча не чете, Чукча пише. писа:
"Сега ще се опитам да бъда по-внимателна"?? Не можеш да бъдеш по-внимателна, каквото и да напишеш, все ще бъде обидно - просто живееш на друга планета - България.

 Добре, добре, доколкото разбирам, ние, които живеем в България, просто не трябва да пишем :-).
re: otgovor na Maya
Гост 04-08-2009 14:06:16

Ellie писа:
"
 Обидата, освен неодобрително поведение, е и подсъдно деяние, както и клеветата и заплахата. От тях произлизат доста конкретни вреди за засегнатия индивид, както е и в случая с враждебната реч на основа омраза.
 

 Тук е основната разлика в мненията им. Аз бих искала обидата да отпадне като подсъдно деяние. Наистина тя вреди на засегнатия индивид, но мисля, че преследването й може да нанесе по-големи вреди.
офффф
бай ганю 05-08-2009 00:39:24

добре тогава, давайте да обиждаме на воля "засегнатия" индивид, за да се предпазим от тези неопределени "по-големи вреди"!!
аман от безчувствени пънове.
цитат
Майя Маркова 06-08-2009 13:47:47

Случайно попаднах на извадки от редакционна статия на канадския в. "Нашънъл пост" по адрес на Канадската комисия за човешки права. Те изразяват мнението ми по-добре, отколкото аз бих могла:
"Става все по-ясно, че този тип комитети се създават съзнателно... за да се заобиколи правораздавателната система, така че хора, които никога не биха били осъдени от (редовен) съд, да получат наказание, за да се удовлетворят активистите и групите със специални интереси, които се навъртат около тези трибунали... Нито едно човешко право не е по-фундаментално от правото на свободно изразяване - нито дори "правото" да живееш свободно от обиди, основани на етноса, пола, културата или ориентацията ти. Г-жа Линч (председателката на Комисията - М.М.) като че ли погрешно смята, че съществува деликатно равновесие между свободата на изразяване и други, по-нови човешки "права"."
http://en.wikipedia.org/wiki/Canadian_Human_Rights _Commission_free_speech_controversies
Христо Добрев 07-08-2009 15:02:33

Не мога да разбера как може са наричаш някого копеле или говедо,ако те задминава с колата си. Виж, друг е въпроса, ако той е паркирал на мястото ти
Е 08-08-2009 06:09:56

Говедо е, ако те задминава на завой със 150 км/ч на мокра настилка на магистралата.
Ellie 11-08-2009 15:19:39

Госте, примерът с обидата е само един от многото. Има и други начини за вербална агресия - клеветата, заплахата, подтикване към враждебни действия и подобни. Ти може би си против класифицирането на обидата като преследвано деяние, но явно е, че повечето хора не са против. Но дори не става дума за обидата специално.

Майя, няма да коментирам самия вестник Нешънъл Пост като отскоро създаден резерват на консерваторите в Канада, по подобие на религиозния Уошингтън‌ Таймз в САЩ. Но намирам за доста странно някой да се опълчва срещу принципа, че която и да е свобода, и специално тази на изразяване, е в баланс със свободата от вреда пък на останалите. Въобще всички права и свободи на един индивид съществуват в баланс с правата на останалите и никоя не е по-фундаментална от друга. Човек винаги е ограничен в свободата си там, където нарушава нечия друга. Аз бих искала да сритвам всеки, който случайно се намира на пътя ми, ок ли е?

Златко, известяването по е-майл за отговори не работи... поне за мен. Не получих известие за отговорите тук, не знам защо.

Ellie 11-08-2009 16:54:14

Като по поръчка, един пример днес от NYT, за тези, които смятат, че правото на словото cи е и право да обиждаш, което е по-фундаментално и трябва да се закриля над правото да не бъдеш обиждан. И според които училищният насилник може да обижда заекващия си съученик всеки път като мине край него, а учителката може да извика пред дъската дете с проблеми и го посипе с "тъпак", "идиотче" и "я се виж на какво приличаш", за собствено успокоение на своята сводолюбива некадърност.

Ето един пример как свободата на словото спира там, където би ограничила правата на другите на информация, на тяхно слово и други. В момента в САЩ се провежда дискусия по предложената здравна реформа. Има и "градски събрания", организирани срещи със сенатори, на които избирателите могат да задават въпроси и изказват мнения по въпроса. Значителна част от тези събрания биват доминирани от участници, които не задават въпроси, а скандират, крещят, обиждат и заплашват говорителите, които са се заели да обясняват позицията си защо подкрепят реформата. По този начин никой друг от присъстващите не може да зададе въпрос, изкаже мнение или да изслуша сенатора. Има хора, които защитават правото на свобода на словото на гражданите, дори и крайният резултат да е провал на тези събрания. Някои сенатори също са отменили своите мероприятия заради получени заплахи. От републиканска страна, различни политически фигури разпространяват инсинуиращи, неверни и плашещи твърдения за реформата.

Оказва се обаче, че лобисти на осигурителни и фармацевтични компании, които са против реформа и настояват здравното обслужване да продължава да действа на принципите на пазара, организират тези завземания на свободата на словото.
re:
Гост 11-08-2009 19:26:59

Ellie писа:
Златко, известяването по е-майл за отговори не работи... поне за мен. Не получих известие за отговорите тук, не знам защо. 
Предполагам, че е някаква техническа грешка, Ели. При мен работи – или поне работеше, последния път когато го пробвах.
има различни случаи
Майя Маркова 12-08-2009 22:47:04

Според мен има различни случаи и въпросът няма решение тип "един размер става за всички".
Училището е специално място, в което деца, т.е. много уязвими хора, са събрани и държани насила. Такива хора се нуждаят от специална защита. Учителят няма свобода на словото - поне не и докато е в училище. Детето, което заеква, и другите деца от малцинства трябва да бъдат закриляни от насилниците. При което обаче не бива да се забравя, че всеки (набеден) насилник също е уязвимо дете. Иначе стигаме до дивашки истории като арест на 14-годишно момиченце за уж расистко изказване в училище:
http://news.bbc.co.uk/2/hi/uk_news/england/manches ter/6047514.stm
Но когато зрели хора участват в свободна обмяна на идеи, не мога да приема, че те се нуждаят от същото ниво на защита. Случва се опонент да ми каже, че моето мнение го обижда, и сериозно да очаква аз да напусна дискусията с подвита опашка. Веднъж дори читател ми се оплака, че сайтът ми го обиждал. При което аз, разбира се, си помислих: "Ами като те обижда, не го чети". Не че имам нещо против читателските оплаквания. Друго ме притеснява - че ако България върви по пътя на Запада, утре може читателят да пише не до мен, а до съответна институция. И аз да бъда принудена да сваля от сайта си всичко, което обижда филанкишията, а може и да не ми се размине само с това.
За сритването - не защитавам ничие право да си изразява мнението чрез насилие. Дори по-горе посочих като една от причините да не одобрявам политическата коректност, че според мен тя може да оправдава физическото насилие или да му разчиства пътя. Ето пресен пример. Преди месец в Дрезден обвиняем, когото египтянка съдела за обида, я заклал в съдебната зала. Не очаквах някой (извън неонацистките кръгове) да каже нещо за оправдание на убиеца, но ето какъв коментар намерих:
"Чух по радиото, че нападателят бил от руски произход. Това може отчасти да обясни защо властите са като парализирани. Има пословица, че потиснатите стават потисници... Изглежда, нападателят също принадлежи към малцинство. Може би душевното му състояние е било повлияно от собственото му място в обществото..."
http://multiculturality.wordpress.com/2009/07/07/l iberals-the-hijab-and-the-denial-of-full-equality/
Сиреч щом си от онеправдано малцинство, не си изцяло отговорен за делата си. Но поне авторката е честна и обективна, а не разпределя хората по мнозинства и малцинства според както й изнася в момента.
кресльовците по събранията
Майя Маркова 12-08-2009 23:07:48

Ellie писа:
Като по поръчка, един пример днес от NYT... В момента в САЩ се провежда дискусия по предложената здравна реформа. Има и "градски събрания", организирани срещи със сенатори, на които избирателите могат да задават въпроси и изказват мнения по въпроса. Значителна част от тези събрания биват доминирани от участници, които не задават въпроси, а скандират, крещят, обиждат и заплашват говорителите... По този начин никой друг от присъстващите не може да зададе въпрос, изкаже мнение или да изслуша сенатора... Някои сенатори също са отменили своите мероприятия заради получени заплахи...

 Не се учудвам много. Аз ходя главно по сайтове, които ти сигурно би отворила само с ръкавици и защитни очила, както аз отварям NYT ;-). Та по тия сайтове от години чета ционисти и други консерватори да се оплакват от точно същото явление. Само че кресльовците по техните събрания не се аргументирали със свободата на словото, а с основния постулат на политическата коректност - че мненията, смятани за вредни от привърженика на политическата коректност, не трябва да се допускат в публичното пространство. Предполагам, че някои по-схватливи консерватори са заели тактически похвати от своите опоненти. Което, разбира се, не одобрявам.
Е 14-08-2009 06:16:27

А не е ли проява на дискриминативно отношение предположението, че заекващият ученик не може да бъде училищен насилник? По презумпция ли той е слаб, страхлив и лишен от защитни и нападателни реакции?

А ако училищният насилник е болен от диабет и се сбие с някой тежкочуващ? По тази плоскост неизбежно стигаме до разсъжденията кой е по-ощетен.

Защитата понякога придобива абсурдни измерения - в сайт, където пък аз чета, се появи една жена, която я бяха съблекли при кандидатстване за работа в социалните в САЩ, защото имала в досието си опит за самоубийство. За нейно добро тя няма право да работи една камара неща. От четенето постепенно заразбирах, че ако ти се появи в досието нещо, на което се гледа като на психологическо отклонение например, биваш лишен от половината си права. Дали в България е същото, не знам, но има хора, според които трябва да е така :-)
Е 14-08-2009 09:09:32

Току-що ме уведомиха, че според българското трудово законодателство все още се иска медицинско за постъпване на работа. За трудов договор и без значение от длъжността - общо изискване.
Много е удобно да си разсъждаваме теоретично за езика, душата и ..., но ако един работодател например се почувства застрашен, че евентуалните отсъствия на някой хронично болен служител може да застрашат крайния срок за пускане на продукта, колко бързо може да съкрати длъжността?

Ако в училище има два класа, в единия има дете с нарушения, които се случва да пречат на учебния процес, в другата - няма такива деца. Къде ще запишете детето си без равни условия и ако за учителката в първата група не се носят по-добри приказки (това не е задължително)? И т.н., и т.н.

Във всичките тези случаи няма ли страните по конфликта да си спестят взаимно губенето на време, ако направо си казват това, което имат да си казват (в общи линии посланието е, че си пречат), без да се притесняват, че ще са политически некоректни?
re:
Златко 15-08-2009 10:12:03

Е писа:
Току-що ме уведомиха, че според българското трудово законодателство все още се иска медицинско за постъпване на работа. За трудов договор и без значение от длъжността - общо изискване.
 Много е удобно да си разсъждаваме теоретично за езика, душата и ..., но ако един работодател например се почувства застрашен, че евентуалните отсъствия на някой хронично болен служител може да застрашат крайния срок за пускане на продукта, колко бързо може да съкрати длъжността?
Тук в Германия проблемът е решен, като за хората с увреждания има специални квоти и подпомагане на работодателите при назначаването им. От друга страна, уволняването им е почти невъзможно, освен в изключителни случаи (не знам при какви точно условия).
 
 Което обаче отново ме води към един по-принципен въпрос, а именно: къде се намира балансът между защитата на правата на малцинството, и защитата срещу гарантирани привилегии (което, както ще стане ясно от примерите, които давам по-долу, в никакъв случай не е нещо желателно)?
 
 И така, примери. Преди около осемнадесет години, когато ми се налагаше сравнително често да водя интервюта с хора, търсещи работа в издателството, за което работех тогава, се появи една дама, която – за нещастие – препоръчах на шефа. Дамата беше назначена, оказа се доста некомпетентна, мързелива и некоректна, но докато шефът се усети да я махне, тя успя да си извади документ за тежко увреждане (беше прекарала заболяване на щитовидната жлеза, така наречената „гуша“). Оттогава насам – аз напуснах издателството преди петнайсет години, слава Богу, инак не знам как щях да изтърпя всичко това – тази дама злоупотребява най-безогледно със статуса си (по едно време май се беше похвалила в частен разговор, че има позната лекарка, която й дава бележки за болнични когато си поиска), идва на работа когато й скимне, изчезва когато й скимне, на нея не може да се разчита за нищо, но пък и мястото не може да се освободи, за да дойде „нормален“ дизайнер, изобщо – ужас! И всичко това – защото дамата има гарантирани привилегии, които всъщност не заслужава.
 
 После, собствената ми дъщеря. Детето има тежко и непоправимо психическо увреждане – комбинация от аутизъм и забавено развитие, която я прави дете до живот, тя просто не може да порасне психически. Слава Богу, Германия е страна, в която може да се живее нормално и щастливо дори и с такъв проблем на врата. Детето е много сладко и щастливо – то просто не знае, че има увреждане, така че всичко, или почти всичко, е наред, доколкото това е възможно.
 
 Но ... (Разбира се, винаги има по едно но)... Понякога тя върши – или се опитва да върши – неща, които просто не могат да й бъдат позволени. Като например, нерядко, да се опитва да разиграва майка си и мен един срещу друг, защото така й е по-изгодно (увреждането съвсем не означава, че тя е напълно лишена от чисто детска хитрост). Достатъчно е да бъда малко по-строг с нея (когато например не иска да си ляга вечерно време) – и тя вече е готова да направи жестока сцена – с рев, писък, трошене на всичко, което й попадне под ръка – като през цялото време реве, че „иска да отиде при мама (в жилището на мама)“. Оттатък се получава обратното, когато майка й е строга с нея – тогава пък иска да бъде при татко. В такива случаи не помага нищо друго, освен да стискам зъби и да издържам атаката, докато тя най-после се укроти (след два-три пъти тя се научи, че няма да постигне нищо и сега е най-милото дете на света, когато стане дума за лягане).
 
 Какво искам да кажа с това? Привилегиите, когато бъдат гарантирани, могат да се превърнат в най-опасното нещо на тоя свят. Не че съм против каквито и да било привилегии за хора от различните видове малцинства – но при всички случаи съм против гарантирането на такива привилегии, независимо от това доколко практиката ги оправдава или не.
 
 Същата логика според мен би трябвало да се прилага и по отношение на свободата на словото, както и гаранциите срещу увреждания, причинени от агресивно слово. Което означава, че тук не може да съществува какъвто и да било абсолют, включително и законодателен. Разбира се, съществуващите закони, включително и ония за защита на малцинствата, трябва да бъдат спазвани, но това съвсем не означава, че човек не може да пледира за тяхна промяна или дори отмяна, ако практиката ясно показва, че те причиняват повече вреда, отколкото полза. Например, когато малцинствата вече не са застрашени по начина, по който са били по времето, когато е въведен един или друг закон. Или когато привилегиите, които те получават чрез един или друг закон, са се превърнали в пречка, а не в стимул, за тяхното развитие като малцинства (правата на американските индианци да организират хазарт в резервациите са пример за нещо такова, според мен – тъй като тези права са силно свързани с организираната престъпност, доколкото ми е известно).
 
 Връщайки се към свободата на словото, аз бих посочил, че са налице достатъчно примери както за необходимостта от защита на човешкото достойнство, чрез ограничаване свободата на словото, така и на защита срещу евентуална диктатура, провеждана под мотото за вредата от свободата на словото (вижте по този повод текста на Харащи тук на сайта). Или, с други думи, тук не може да има някакъв абсолют. Единствено приемливата според мен практика е онази на прецедента, така както тя се прилага в англоезичното право. Имаме прецедент с такива и такива резултати – той може да ни служи като ориентир за известно време. Тук прекомерната свобода на словото е довела до потъпкване не човешки права в един или друг смисъл – следователно има нужда от защита на правата, за сметка на ограничаване на свободата. На друго място (или също тук, но в едно по-следващо време) се получава обратното – имаме рязко свиване на свободата на словото поради неправомерни изисквания за защита на нечии права (най-често религиозни). В този случай е очевидно, че трябва да се ограничат правата, а не свободата. И така нататък. Готови рецепти няма, има само постоянна готовност за промяна и пренагласяне на съществуващия ред (включително и законов), в зависимост от конкретните обстоятелства.
 
 Това е ситуацията според мен, доколкото съм в състояние да я обозра.
Ellie 15-08-2009 17:23:29



Златко, не разбирам особено от трудово законодателство, но според информацията ми тук нещата са уредени така. Работодателят не може да ти откаже работа по причина физическо увреждане, ако то няма връзка със същността на работата или е възможно адаптиране на условията, така че да може да се извършва и при това увреждане. Въпросът е обаче как да се докаже, че ти е отказана работа именно поради увреждането? Веднъж взет на работа, работникът има право на адаптиране на условията според неговите здравословни изисквания, ако това е възможно за конкретната работа. Но това не значи доживотни крепостнически привилегии. Тоест, в случая със служителката във вашата фирма не е достатъчно да има документ за прекарана гуша за да прави каквото си иска. Ако болестта й изисква чести отсъствия и налага оправдано закъсняване за работа, тогава закъсненията й не може да са повод за уволнение. Формално може да й се плащат болнични за дните, в които е отсъствала, ако е поради здравослновни причини. Но ако те нямат нищо общо с болестта, тогава може да бъде уволнена. Работодателят е длъжен да се съобрази с рекомендациите за конкретното здравословно състояние, а не да даде обща привилегия. Не мога да повярвам, че законодателството не предвижда това.

Същото важи и за дъщеря ти. Случката, която описваш е типична за всяко дете - всяко едно открива как може да изнудва родителите си, независимо от здравословни или други проблеми. Има родители, които се поддават и най-често това са разведените, които се опитват да компенсират "травмата", за която се чувстват виновни, че са причинили на децата си. А имотните разведени родители са най-лоши в това отношение, защото може да отидат и най-далеч. Постъпил си правилно с приложената стратегия. "Гарантираните привилегии" за нея може да се отнасят само до евентуалното увреждане. Да се съобразиш с него, за да адаптираш изискванията си към нея, защото просто тя не е в състояние да го разбере, защото има определени нужди или не би имало ефект. Но не и да не й противоречиш в нищо. Всъщност една такава "обща привилегия" е обидна за самия човек, защото би изхождала от презумпцията "горкичкия, не му се карай, защото е сакат" вместо "той е същия като нас във всичко останало, само дето куца и просто не може да тича като нас". Първото го обявява за нещастник, второто само взема под внимание конкретна пречка и работи с нея. Но това са дискусии подходящи за друга статия :) Не става дума в тях за свободата на словото.

Вредите, нанесени от агресивната реч също се разглеждат в конкретиката си. Ако някой реши да съди някого за такава, случаят се разглежда и тълкува. Не е автоматична присъда. Наскоро дори Върховният съд на САЩ се занимава със случай дали едно училище е имало право да забрани на ученик да се появява в клас с фанелка с надпис "Фък Джизъс" и дали това е агресивна реч за религиозните съученици. Мисля, че решението беше разрешително за момчето, макар че много училища смятат, че имат право да забраняват сексуално неприлични надписи и дрехи в клас.
Ellie 15-08-2009 18:08:55

Майя, това което се опитвах да кажа досега е че враждебната реч нанася вреди. Не информацията или дискусията. Това, от което се оплакват четените от теб консерватори е че не им позволяват да обиждат, докато те смятат, че свободата на словото им не бива да бъде ограничавана. И цитираният от мен случай е точно случай, в който се показва как вербалната агресия на хора със същите убеждения на практика всъщност ограничава и подтиска свободата на словото на останалите.

Защо училището е специално място, в което обидата може да е недопустима? Тоест, да разбирам ли, че признаваш вредата от враждебната реч, само че допускаш ограничаването й само за училището? Ако тръгнем по нишката на уязвимостта, всички хора може да са уязвими както децата в училище, и маргинализираните хора спадат в тази категория. Те също може да нямат избор да са в определена институция, също участват в ежедневни социални отношения, от които не може да избягат. Аз съм била свидетел на такива случаи, в които зрели хора са малтретирани вербално от хора в положение на власт спрямо тях, както и в извън властови отношения, просто на улицата, и това има ефект върху тях, върху представата им за обществото, плановете им за бъдещето и отношенията им с другите, а и психологически (прочети за внушената безпомощност). Съвсем не е свободна обмяна на идеи като при дискусията за здравната реформа, макар че както виждаш и при свободна дискусия на идеи между зрели хора враждебността има същия ефект - ограничаване на правата на другите.

Отново, когато говоря за вредите на враждебната реч говоря за задължителните отношения между хората, от които произлизат засягащи ги резултати (работно място, болнично обслужване, отношения с полиция и съд, пътуване с градски транспорт дори), а не за дискусии в блогове, които наистина могат да се определят като просто дискусии. Ако не защитаваш физическото насилие, имай предвид, че думите също са вид действие.

Интересно ми е защо ли отваряш с ръкавица Ню Йорк Таймз. Обиден ли е за теб? Ако е така, това е пак доказателство, че враждебността ограничава участието на хората в съответната дискусия. For the record, аз бих чела всякакви сайтове ако носят полезна и кредибилна информация или аргументи. Разликата между сайтове и форуми от една страна и Ню Йорк‌ Таймз от друга обаче е че последният си залага репутацията при невярна, пристрастна и изкривена информация, а сайтовете не носят никаква отговорност, свободни са да са едностранчиви и да имат и изразяват пристрастия, заради финансиране или връзка с политически кръгове и така нататък. Преди няколко години един водещ журналист беше уволнен от НЙТ, защото не се бил срещнал наистина с жената, чието мнение цитирал в статията си. За някаква незначителна махленска случка в Ню Джързи. Свободата на словото е свързана със свободата да се информираш за всички аргументи.
Е 17-08-2009 07:29:57

Шефът на един мой приятел му заявил в прав текст, че нарушението му ще му попречи на развитието в кариерата. В Австралия, не в България. Имаме 2 гледни точки:
1 - постъпил е грубо и дискриминиращо;
2 - бил е честен и е предупредил човека да няма големи очаквания и да не се напъва.
Но и да помисли дали да стои във фирмата. Честността е най-добрата политика, ако не желаеш да ползваш хилядите начини за измъкване или за прогонване на хората. Обиди човека и той ще знае какво представляваш и ще се пази от теб :-)

Не ползвам аргументи и примери, които са недвусмислени. Работила съм и все още работя понякога с хора с разни проблеми и знам какво може да бъде поведението им. Те не са с ниско IQ. И аз не ги оставям да се успокоят и да правят, каквото си искат, а им казвам точно какво искам и не искам и какви са ми основанията. Не искам да са мили и добри, искам да могат да се справят сами, да имат свобода. И да знаят как да се защитават, защото няма винаги да са под капак и не всички хора са добри и мили.

Преглеждала съм обяви за работа в Германия и съм се натъквала на тази "привилегирована клауза". Смятам я за странна, малко като сочене с пръст.
Наясно съм колко много хора и колко пъти не са ми задавали въпроси, за да не би случайно да тръгна да им отговарям. Така ми е много леко, спокойно, щастливо. Но аз все пак мисля, че имам нормално IQ и да ме третират като човек с поднормално такова малко ми пречи. Потвърждавам, че не винаги виждам разликата между това да са съгласни с мен и да не ми противоречат, за да не ме "затрудняват/дискриминират/..."?

На мен лично не ми върши никаква работа тази "клауза" - нарушението ми, което не е признато за увреждане в доста страни, на едно "интервю" ще се изяви като пречещо на работата ми, без значение, че същата работа съм я вършила сравнително успешно и преди. Ако не пречи на работата ми, не виждам защо ще ме привилегироват и похлупват под любезната ръка на закона?

Няма закон, който да те предпазва от личната преценка на хората. Не знам дали и аз бих се наела при равни други условия. Но пък самата аз съм участвала в подбор на кадри и знам как се подбират - всичко зависи от това дали колегите ти искат да работят с теб и те смятат за подходящ, те (лично, персонално, колегиално). На всичките позиции, на които съм била досега, част от хората са ме познавали. Както можем да се сетим, това не са равни условия. Аз съм била в привилегированото положение с "контакти", но и смея да смятам, че не съм (била винаги) мързелива, некомпетентна и некоректна. Други може да имат друго мнение.

И да, знам, че ако исках работа в сфери като ... социални услуги, психология, здравеопазване, бетонни конструкции, разчитане на почерци и водни знаци, програмиране, готварство и т.н. щеше да ми е лесно. Ако работех в някоя от тези сфери, нямаше изобщо да си задавам такива въпроси и нямаше да ми пука за
закона.

Аргументацията винаги може да се скалъпи. Познавайки кухнята, знам колко по-трудно ще ми стане в момента, в който започнат да се появяват разни уточнения и изключения в закона. Няма да има нужда да сме изобретателни в заобикалянето им, просто ще знаем къде е огромната врата, вече няма да е вратичка и ще можем да си събличаме хората, без да ни пука за тях ...


кога политическата коректност е уместна
Майя Маркова 17-08-2009 11:33:42

Ellie писа:

 Защо училището е специално място, в което обидата може да е недопустима? Тоест, да разбирам ли, че признаваш вредата от враждебната реч, само че допускаш ограничаването й само за училището? Ако тръгнем по нишката на уязвимостта, всички хора може да са уязвими както децата в училище, и маргинализираните хора спадат в тази категория. Те също може да нямат избор да са в определена институция, също участват в ежедневни социални отношения, от които не може да избягат. Аз съм била свидетел на такива случаи, в които зрели хора са малтретирани вербално от хора в положение на власт спрямо тях, както и в извън властови отношения, просто на улицата, и това има ефект върху тях.
 Отново, когато говоря за вредите на враждебната реч говоря за задължителните отношения между хората, от които произлизат засягащи ги резултати (работно място, болнично обслужване, отношения с полиция и съд, пътуване с градски транспорт дори), а не за дискусии в блогове.
 

 Децата в училище са уязвими двойно - защото са под властта на други хора и защото са деца. Съгласна съм, че и възрастните хора са уязвими в обстановка, когато друг има власт над тях. И съм съгласна, че и тогава политическа коректност е необходима.
 Признавам също, че враждебната реч може да нанася вреди и в ДРУГИ ситуации, но съм против ограничаването й в тези ситуации (освен чрез неодобрителни думи и погледи). Според мен в тези случаи политическата коректност би нанесла по-големи вреди.
пак за кресльовците по събранията
Майя Маркова 17-08-2009 11:51:19

Ellie писа:

 Това, от което се оплакват четените от теб консерватори е че не им позволяват да обиждат, докато те смятат, че свободата на словото им не бива да бъде ограничавана.
 

 Първо, според мен, преди да заплашваш оратор или да заглушаваш речта му с крясъци, защото те бил обиждал, трябва поне да го чуеш какво има да ти каже.
 Второ, за мен е доста тревожно, когато една цяла част от политическия спектър се обявява за обидна за хората от другите части на спектъра и се иска изключването й от публичното пространство. И е ОСОБЕНО тревожно, когато става дума за ционизма. Поначало мен доста ме тревожи, че е почти невъзможно да се открият ционисти сред хората, които по цялостните си възгледи са либерали. Единственото изключение е Израел, където желанието на либералите да живеят явно изкривява светогледа им.
 По този повод се сещам за трудовете на Карл Попър, семейната му история и обидността на юдаизма. Когато четях "Отвореното общество и неговите врагове", ми направи впечатление непропорционалната критика на юдаизма и несъобразената с историческите факти възхвала на християнството. По-късно в "Безкрайното търсене" прочетох, че родителите на Попър били покръстени евреи. Бащата обяснявал покръстването си (в началото на ХХ в.) с довода, че юдаизмът бил обида за християните. От цялата история ми остана лош вкус в устата. Разбира се, че някои християни са се чувствали обидени от юдаизма - някои дори дотам, че организират Холокоста. Затова и не ми харесва, че днешните либерали са толкова обидчиви.
New York Times
Майя Маркова 17-08-2009 12:18:25

Ellie писа:

 Интересно ми е защо ли отваряш с ръкавица Ню Йорк Таймз. Обиден ли е за теб? Ако е така, това е пак доказателство, че враждебността ограничава участието на хората в съответната дискусия. For the record, аз бих чела всякакви сайтове ако носят полезна и кредибилна информация или аргументи. Разликата между сайтове и форуми от една страна и Ню Йорк‌ Таймз от друга обаче е че последният си залага репутацията при невярна, пристрастна и изкривена информация, а сайтовете не носят никаква отговорност, свободни са да са едностранчиви и да имат и изразяват пристрастия, заради финансиране или връзка с политически кръгове и така нататък.

 По мои впечатления финансирането не е толкова важна причина за пристрастията на хората, колкото се приема понякога.
 Правилно се досещаш, че NYT ме обижда. Критичната маса за мен беше достигната с коментара на Морийн Дауд "Варшавският договор на Буш":
 http://www.nytimes.com/2003/02/26/opinion/26DOWD.h tml
 Смея да твърдя, че моят праг на обида е доста висок. Тази статия го премина. Написах писмо до редакцията. Оттогава отварям "Ню Йорк Таймс" само с ръкавици и не съм видяла там нищо, което да ме накара да си сваля ръкавиците.
 Ти смяташ, че NYT със своите материали си залага репутацията. Аз обаче твърдя, че на вестник, който помества такива неща, му остава доста малко репутация за залагане. Бих казала, горе-долу колкото на Волен Сидеров. А аз може да защитавам правото на Сидеров да говори, но от това съвсем не следва, че бих го слушала. Братовчедка ми в САЩ оправдава Дауд с довода, че хората я харесвали и искали да я четат. Същото важи и за Сидеров, нали?
 Според мен статията на Дауд обижда българите и румънците на националност. Т.е. е пример за политическа некоректност. Дауд е политически некоректна и по други линии - използва хората с увреждания за обидни сравнения:
 http://www.freerepublic.com/focus/news/1194977/pos ts
 Всъщност една от причините да мразя политическата коректност е, че много от нейните привърженици не се смятат за длъжни да я спазват. Тяхната логика е, че няма нужда много да се вторачваме в думите им, защото всеки знае, че те са добрите; но виж, ако някой консерватор или друг мракобесник каже точно същото нещо, тогава - отворете портите адови...
re: пак за кресльовците по събранията
Златко 17-08-2009 12:51:35

Майя Маркова писа:
Затова и не ми харесва, че днешните либерали са толкова обидчиви.
Тези думи някак не пасват към онова, което пишеш по повод собствената си обиденост към Морийн Дауд. Познавам сравнително добре писанията на дамата, поне от последните години (не и ония, които й спечелиха "Пулицър" по времето на Бил Клинтън). Вятърничава и повърхностна дама, съгласявам се охотно. Спомням си много добре и собственото си раздразнение по повод статията, в която тя се беше буквално „по селски“ изцепила тогава, по адрес на България и българите. Ок, това ми прозвуча просташко и ме ядоса. Но чак толкова голяма обидчивост? Хм, не говори ли това по-скоро за собствени, вътрешни проблеми, отколкото за качеството на прозата на Дауд, още по-малко пък за качествата на един вестник, който оформя в немалка степен американското и световно политическо мнение от сто и петдесет години насам? Ще се опитам да формулирам тезата си малко по-предпазливо, за да не се стигне до флейминг, но общо взето не виждам начин да спестя онова, което ми се струва сравнително очевидно в случая: маса българи, интелектуалци или не, биха искали да се чувстват издигнати над (най-често пренебрежителните, нерядко обидно-повърхностни, ако изобщо някакви) мнения относно самите тях, изразявани от „западняците“, но способността им за издигане се оказва доста ограничена, щом само се стигне до реален сблъсък на мнения (не изключвам себе си от това число, в никакъв случай). Та, в този контекст, Майя, генералисткото отхвърляне на НЙТ, прощавай, звучи като думите на онова бедно дете (упс, съжалявам, вицът е доста некоректен, но пък точен, за целите на сегашната ми алюзия) ... та, за онова бедно дете, което, като го попитали какво обича най-много, отговорило „сирене“, а после обяснило, че баща му бил гледал как някой си ядял сирене, и казал, че било страшно вкусно. Не че смятам НЙТ за най-великия източник на информация (ако се загледате в "Прегледа", ще видите, че преводите от там се броят на пръсти), но да го обявявам за, да речем, повърхностен, защото в него пишат и хора, които не ми харесват, за мен е равносилно на това да плюя отвесно нагоре. Не го правя по адрес на никой консервативен вестник, който не познавам и, общо взето, когато дискутирам, се опитвам да ограничавам твърденията си до неща, които познавам или поне следя донякъде. Не знам дали не преувеличавам в момента (ако е така, предварително моля за извинение), но някак не мога да се отърва от усещането, че поне в този си постинг ти комай не се придържаш към това разумно правило. Хубаво е човек да има някакво малко по-реално усещане за реалиите по тоя свят, инак мненията олекват толкова бързо. Много бързо, наистина ...
отговор относно в. "Ню Йорк Таймс"
Майя Маркова 17-08-2009 14:17:35

По мои наблюдения не само аз, а и другите противници на политическата коректност имаме чувства и можем да се обиждаме. Разликата между нас и опонентите ни е с какво и доколко сме готови да направим компромис в името на всеобщия ред, от който искаме да сме част. Тук не включвам тези опоненти, които изобщо не са съгласни да са част от всеобщ ред, а искат те да са с развързани ръце, а всички ограничения да са за другите.
Не отричам да имам свои, вътрешни проблеми. Веднага ще посоча един от тях: по това време мислех, че аз нямам къде да изразявам мненията си публично, така че излизаше, че Дауд е "лапнала микрофона", а аз мога само да се "радвам" на бисерите й. Всъщност през 2003 вече съм можела да водя блог, просто не знаех за това. Друг мой проблем е усещането ми, че съм на губещата страна. Дразня се от това, че в Европа и Америка като че ли е въпрос на чест за интелектуалците да кокетират с противниците на западната цивилизация - но да не се отклонявам.
Аз не следя редовно NYT - нямам нито време, нито техническа възможност за това. Но както вече споменах, когато ми попада нещо оттам, то не подобрява мнението ми за този вестник. А фактът, че той, както казваш, "оформя в немалка степен американското и световно политическо мнение", само го прави по-опасен в моите очи. Професионализмът и фасадата на обективност приспиват бдителността на читателя и той лесно може да хлътне в някой трап - нещо, което няма да ти се случи, ако четеш например "Гардиън".
Ще дам един неотдавнашен пример, за който научих от Ели. Икономистът Пол Кругман (Нобелова награда за 2008) редовно пише в "Ню Йорк Таймс" против пазарната икономика. Доколкото разбрах, тези статии не срещат критика в рамките на вестника и неговата читателска публика.
Е 17-08-2009 14:38:00

Очевидно моят праг на обидчивост направо липсва. Не трябва човек така лесно да се отказва от френските вина, които са с доста по-постоянни характеристики от българските :-)
re: отговор относно в. "Ню Йорк Таймс"
Златко 17-08-2009 15:08:38

Майя Маркова писа:
 Ще дам един неотдавнашен пример, за който научих от Ели. Икономистът Пол Кругман (Нобелова награда за 2008) редовно пише в "Ню Йорк Таймс" против пазарната икономика. Доколкото разбрах, тези статии не срещат критика в рамките на вестника и неговата читателска публика.
Хм, не бях обърнал внимание на този детайл, но според мен изразът На Ели е малко неточен, да не кажа подвеждащ, особено когато започне да се повтаря от всички тук като мантра. Кругман (когото чета от дъжд на вятър, но никога не съм намирал особено интересен) безспорно критикува много аспекти на икономическата политика, провеждана в Щатите от близо тридесет години насам (основаваща се на убеждението, че пазарът притежава достатъчно вътрешни механизми, които да го правят самодостатъчен и самоконтролиращ се). Това обаче съвсем не означава, че той е против пазарната икономика. Изказано по такъв начин, твърдението вероятно ще накара не малко хора да си помислят, че той иска да въвежда петилетни планове. В такъв смисъл твоето удивление, че „никой не му се противопоставя“ е разбираемо единствено в контекста на недоразумението. „Кругман пише против пазарната икономика“ е израз, който вероятно съдържа не повече информация от „Ян Хус пише против Бога“. И двете неща са просто неверни, погледнати от една малко по-стриктна гледна точка.  Казвам всичко това само като пример за това до каква степен идеологическите шаблони, също както едно време, са заплаха за мисленето, нашето собствено мислене. А инак обидчивостта или нейната липса са неща, които ми се струват малко второстепенни, пък и човек може да ги коригира с малко повече работа над себе си.
Ellie 17-08-2009 17:13:47

Властта на мнозинството и на тълпата също е власт, Майя, и тя действа също толкова маргинализиращо и унищожително колкото и ако шефът ти те нарече "глупак" пред всички. По тази причина една позната, която е била единствена жена и Латина в студентската си група, се е отказала от специалността си компютърни науки заради расистките и сексистки подмятания на състудентите си. Както казах някъде по-горе в коментар, по тази изложена от теб логика можем да кажем, че няма нужда от закони за неприкосновеността на личността, а да се надяваме, че неодобрителните думи и погледи на останалите добре възпитани членове на обществото ще отхвърлят враждебното отношение на невъзпитания. На никой зрял човек няма да му стане нищо от една плесница, нали?

"когато една цяла част от политическия спектър се обявява за обидна за хората от другите части на спектъра" Какво имаш предвид тук? И каква е връзката му с дискусията в момента? Това, което се опитах да обясня няколко пъти по-горе, че политическата коректност няма нищо общо с политическа дискусия. Нямам намерение да се тревожа как ционизмът не е достатъчно представен в обществото. Първо, той не ме интересува особено и се надявам да ми простиш това. Освен това, щом хората не искат да го приемат като своя гледна точка, никой няма защо да се вайка за това и да го обявява за обидно. Все пак всеки е свободен да има свои идеи, нали?

На този етап съм объркана каква е позицията ти, Майя - би трябвало ли, нормално ли е да се обиджат хората от изразено противоречащо им мнение при дискусия между зрели хора или не?

Това, което съм казвала аз досега и продължавам да казвам е че при дискусия и размяна на мнения не може дори да става дума за обида. Ако човек търси и чете само мнения съвпадащи с неговото дискусия просто не се случва, както и разбиране на чужди позиция. Нито една негативна статия за България, публикувана в различни вестници досега не ме е обидила. Ако евентуално съдържа неверни данни бих отбелязала този факт, но обида? Ето, миналият уикенд излязла положителна статия за София като туристическа дестинация и вече за нея са получени кръвно обидени опровержения как авторът не забелязал хилядолетната българска история, а само говорел за нощни клубове и подобни. Нито мен ме обижда дадено мнение, нито, ако някой друг се е обидил, за такива обиди става дума в написаното от мен по-горе. "Политическата коректност" съвсем не се отнася за такива.

Хеле пък Морийн, която ако сте забелязали пише за секция "Мнения". В същата секция допреди няколко месеца пишеше и Бил Кристъл, известен консерватор подкрепящ политиката на Буш до последния му ден на президенството, с вода от сто кладенеца. И докато той пишеше колонката си там, аз я четях всеки път когато попадах на нея, макар че намирах аргументите му за смешни. В момента Карл Роув води колонка за смятания за либерален Нюзуик. Въобще, леко недоумявам по повод пакетирането на хора, вестници и позиции като "либерални" и "консервативни". Предполагам, че хората го правят за интелектуално удобство. Но опростяването води до стереотипи. Не бих пакетирала Ню Йорк Таймз като либерален - той е между вестнциите, които със страхливото си до мълчание и въздържание от въпроси помогна за политическото приемане на войната в Ирак на Буш и компания.

С един такъв удобно пакетиращ жест критиките към политическата система на САЩ се приравняват в предателско "отхвърляне на западната цивилизация", а Пол Кругман "пише против пазарната икономика". А в полза на какво пише тогава, Майя, плановата ли? Боже опази, държа да се отбележи, че нито аз съм казвала такова нещо за Кругман, нито той самият има такива склонности. Чисто пазарна икономика няма никъде където има държава, държавна банка и регулация на икономиката и‌ това, което Кругман пишеше в статиите, чиито линкове ти пратих по повод на дискусията за кризата, са негови анализи как регулациите на финансовите пазари, приети след Депресията и премахвани постепенно от времето на Рейгън и особено от Буш са довели до миналогодишния финансов крах. Пол Кругман не е някакъв надъхан кресльо или смахнат либерал романтизиращ Съветския Съюз, а професор по икономика в Принстън и нобелов лауреат.


Всъщност как стигнахме до дискусия за валидността на конкретни политически и икономически идеи? Темата тук е за "политическата коректност" и свободата на словото. За протокола, няма да се включвам в дискусия за ционизъм и пазар оттук нататък под тази статия. Просто нямам възможност да обсъждам всички споменати идеи във всички посоки и по логистични причини ще се огранича до нея.
Опит за отговор
Майя 17-08-2009 22:41:49

Златко, мисля, че съвсем точно използвах израза "научих от Ели", защото тя ми даде линкове за статии на Кругман при една дискусия в мой блог (вж. нейния коментар); иначе вероятно и досега щях да си живея в щастливо неведение за този икономист. Внушенията на Кругман представих така, както ги разбрах. Той никак не е ясен по въпроса какво предлага в замяна на пазарните механизми, но и в моя ум изникват петилетни планове. Аз писах, че никой не му се противопоставя в рамките на "общността" на NYT; извън нея му се противопоставят мнозина.
Ели, аз ти дадох пример как спрямо твоите противници от години се прилага тактиката, която не одобряваш, когато се прилага ОТ твоите противници. Ти (доколкото разбрах) отначало оправда заглушаването на ционистите и другите консерватори с довода, че техните думи били обидни, а сега казваш, че ционизмът просто не те интересува. Това, че нещо не интересува теб (или някой друг), причина ли е на тези, които ги интересува, да не се позволява да си кажат приказката? Ако някой не искат да приеме гледната точка на оратора, има пълно право на това, но не виждам защо трябва да крещи и да заплашва по събранията.
Според мен е нормално хората да се обиждат от чуждите мнения, но когато реагират на обидата, следва да се подчиняват на официален и неофициален "регламент". Аз съм за правила в играта. Според редица привърженици на политическата коректност като че ли няма горна граница за мерките, които следва да се предприемат, ако някой от "добрите" е обиден.
Дискусията за валидността на конкретни идеи май става неизбежна, когато свободата да изразиш дадено мнение се поставя в зависимост от валидността на идеите, които изразява мнението ти.
За Кругман
ц 18-08-2009 01:15:51

Кругман не предлага планова икономика, а надзор срещу опасността от спекулации в една напълно нерегулирана пазарна система. Вярно е, че много от спирачките във финансовата сфера, поставени след Голамата Депресия, бяха премахнати по врмето на Рейгън и Тачър и с право; вярно е, че това доведе до бурен растеж, но също така е вярно, че хората забравят миналото, светът се променя и машината трябва да се ъпгрейдва, за да е в крак с времето. Аз от дълго време защитавам пазара, но има области като здравеопазването, социалните служби и образованието, които не бива да бъдат оставяни на милостта на пазара... Тези сфери навремето са били приоритет на Църквата, днес няма Църква има Държава, и това е факт, който трябва да приемем. Държавата няма да изчезне скоро в полза на един ильозорен свободен, саморегулиращ се свят. С тая мисъл трябва да свикнем както свикнахме с мисълта за необходимостта от пазарна система. За да има ефективен свободен пазар е необходимо на има добри правила на играта и функционираща съдебна система. Всъщност, регулацията, за която говори Кругман, е именно въвеждане на по-ясни правила. Другата му теза, към която изпитвам съмнения, и която търпи сериозна критика от нео-либералите е използването на държавни пари за съживяване на икономиката - проблемът е колко, къде и докога трабва да се харчи. На този въпрос, малцина имат отговор и заради това е целият шум.
междинна равносметка
Майя 18-08-2009 10:52:40

Доколкото разбирам, стигнали сме до консенсус по следните точки:
- В свободна дискусия между зрели хора имат място всякакви мнения и начини на изразяване с изключение на преки призиви към насилие, стига изразителят на мнението да спазва разумния при дадената обстановка регламент, напр. да наеме зала, в която да говори, или да влезе в залата, да изслуша оратора, после да вдигне ръка и накратко да изрази несъгласие.
- Горното не важи, когато един човек има власт над друг или изпълнява задължения към него. В тези случаи всяко изразяване на обидно мнение е недопустимо, а обидите, нарушаващи политическата коректност (т.е. свързани с принадлежността на другия човек към определена група), се приемат за по-тежки от останалите.
Тези правила ми се струват съвсем прилични, макар и не особено оригинални. Виждам обаче поне два "подводни камъка". Първият е нежеланието на повечето привърженици на политическата коректност да изключат от нейната сфера на действие ситуациите, когато говорещият няма забележима власт (напр. разказването на вицове между колеги с равен ранг). Вторият е решението кои думи, свързани с принадлежността към дадена група, следва да се смятат за обидни.
Най-лесно е да кажем - думите, които всички знаят като обидни и се използват именно с цел да обидят (като примерите от основния текст на Ели - "чифут", "рязан", "маце" и др. подобни). Повечето привърженици на политическата коректност обаче не са съгласни с толкова къс списък от забранени думи и настояват той да се допълни (по-точно да се допълва непрекъснато) от тях с помощта на представители на малцинствата. Тук изниква и един допълнителен проблем, а именно че малцинствата нямат свои законни представители, с които да се "преговаря". Ето защо по мое мнение хората, които забраняват думи извън всеизвестните обиди, си присвояват власт, която не им се полага. Някои от тях имат добри намерения, но все едно, резултатът е насаждане на страх и влошаване на качеството на езика.
re: re:
? 19-08-2009 04:32:09

Ей, хора, вие май можете цял живот да обсъждате дали е по-добре да си здрав и богат или болен и беден. То всъщност очебийната истина (която подминахте, без да я забележите) е, че:
Златко писа:
Готови рецепти няма, има само постоянна готовност за промяна
А аз, межсу другото, обикновено оставам доволен, когато ме обидят - оказва се, че с откровеността си човекът ми е дал ценна информация къде греша, която доста би трябвало да си блъскам главата, за да открия сам.
Ellie 19-08-2009 17:14:35

Майя, кои са моите противници? Защото аз самата не знам да имам такива. И в тази дискусия тук не съм идентифицирала противници. Изобщо не съм одобрила заглушаването на ционистите (откъде направи такъв извод?) нито съм изказала мнение за тяхната позиция. Освен, разбира се, ако под "одобряване на заглушаване" нямаш предвид, че съм против "свободата" им на враждебна реч. за което аз нямам конкретна информация нито в положителен, нито в отрицателен смисъл и дори не знам дали го правят или не. Но дори и за това не е станало дума конкретно за ционистите. Казах, че не ме е грижа за ционизма (и съответно за антиционизма) по повод притесненията ти, че малко либерали в САЩ го споделят като позиция. Това, което казах, е че изобщо нямам такива притеснения. Щом не я споделят, да не я споделят.

Ами не, враждебната реч не се изчерпва със списък обидни думи, нито с директен призив към насилие.

Първо, списъкът с обидни думи е доста променлив и многозначен. Като споменаваш думи като "чифут" и "мангал", искам да подчертая (казах го в мой коментар в моя блог), че тези думи доскоро са били съвсем неутрални. Значи, трябва да сме готови да приемем факта, че дадени думи, смятани за нормални (от повечето хора) може да са обидни. Думата "маце" може изобщо не е обида в определен контекст, а колегата може да се оближе докато аз минавам край него и да създаде враждебния ефект от думата "маце" и без дори дa я употреби.

Второ, oбидата не се състои само в думата, а в общия смисъл на казаното, в контекста, в намерението. В изказа като цяло. Затова и не може да се забранява просто директен призив към насилие, когато враждебната реч прави същото с други средства - оправдава такова насилие към дадена група хора, манипулира и инсинуира изконни вини на тази група хора, насажда дискриминативно отношение към тях
и разпространява рационализирани оправдания за него. Един хубав пример за това е новата статия от Златко за убийства на иракски хомосексуални мъже и българските коментари по повода. Благодаря, Златко, за публикацията.

Трето, не, не може да се очаква, че дадената маргинализирана група хора трябва да имат официални представители, които да отсъдят дали дадена дума е или не е обидна. Тя не е "племе-в-държавата", чиито старейшини да преговарят с племето на мнозинството по този повод. И слава богу. Ако в САЩ имаше дискриминация към българите, както има към други етнически групи и както е имало към италианци, ирландци, китайци и прочие, да, наистима няма някой хипотетичен "българско-американски парламент", но щях да имам доверие на някоя advocacy group. Те биха ме представлявали. Тези са именно организациите, които с пледирането си за обществено уважение към дадена група хора с течение на времето допринасят за това тези хора да придобиват признание на равни - например хомосексуалните и хората с увреждания. Те са същите организации, които канадският вестник Нешънъл Пост обвинително сочи с пръст като "активисти и групи със специални интереси". Това не е власт, която си присвояват, и която ти би приела от страна на евентуалните "старейшини" на племето конкретнo дискриминирани.‌ Освен ако не смяташ за неправомерна власт именно пледирането към уважение към конкретната група.

Четвърто, да, враждебната реч (вж по-горе какво представлява тя) не е допустима и когато някой си е организирал събрание с цел размяна на идеи, тъй като тази размяна има за цел да води до някакви социални действия. Иначе трябва да приемем, че белите супремасисти и неонацистите може спокойно да си разменят идеи помежду си за нищожеството на дадени раси или изконната вина на евреите. А пък каквото вършат в резултат на размяната на идеи да го смятаме за отделен въпрос.

Пето, и съвместно с факта, че враждебната реч не е само списък с думи, тя не е и само думи. Тя може да се състои в надраскан пречупен кръст на табелката на лекар извършващ аборти, на календар с разголени манекенки на бюрото на колегата, на неприличен жест от съсед към съседа-гей в коридора на жилищната сграда.

Да, при положение, че няма определен твърд списък с обидни думи, спуснат от старейшини, можем да разглеждаме всеки случай на враждебна реч отделно, в съда, и да определяме дали е такъв или не. Бих цитирала думите на Златко, че готови рецепти няма.

Гост/?, а ако грешката ти е че си "Чифут!", как ще я поправиш?


re:
Майя 20-08-2009 11:08:06

Ellie писа:
Майя, кои са моите противници? Защото аз самата не знам да имам такива... Изобщо не съм одобрила заглушаването на ционистите (откъде направи такъв извод?).. освен, разбира се, ако под  "одобряване на заглушаване" нямаш предвид, че съм против "свободата" им на враждебна реч. за което аз нямам конкретна информация нито в положителен, нито в отрицателен смисъл и дори не знам дали го правят или не...
 Първо, списъкът с обидни думи е доста променлив и многозначен. Като споменаваш думи като "чифут" и "мангал", искам да подчертая (казах го в мой коментар в моя блог), че тези думи доскоро са били съвсем неутрални...
 Ако в САЩ имаше дискриминация към българите... щях да имам доверие на някоя advocacy group. Те биха ме представлявали. Тези са именно организациите, които с пледирането си за обществено уважение към дадена група хора с течение на времето допринасят за това тези хора да придобиват признание на равни - например хомосексуалните и хората с увреждания. Те са същите организации, които канадският вестник Нешънъл Пост обвинително сочи с пръст като "активисти и групи със специални интереси". Това не е власт, която си присвояват, и която ти би приела от страна на евентуалните "старейшини" на племето конкретнo дискриминирани.‌ Освен ако не смяташ за неправомерна власт именно пледирането към уважение към конкретната група.
 Четвърто, да, враждебната реч (вж по-горе какво представлява тя) не е допустима и когато някой си е организирал събрание с цел размяна на идеи, тъй като тази размяна има за цел да води до някакви социални действия. Иначе трябва да приемем, че белите супремасисти и неонацистите може спокойно да си разменят идеи помежду си за нищожеството на дадени раси или изконната вина на евреите. А пък каквото вършат в резултат на размяната на идеи да го смятаме за отделен въпрос...
 

 
 Под твои "противници" имам предвид консерваторите. Извода, че оправдаваш заглушаването им, направих от следните изречения:
 "От години чета ционисти и други консерватори да се оплакват от точно същото явление" (т.е. заглушаване, проваляне на събрания и заплахи) (мой коментар).
 "Това, от което се оплакват четените от теб консерватори е че не им позволяват да обиждат" (твой коментар в отговор).
 Т.е. ти като че ли априори приемаш, че щом някой е заглушаван от хора, които не са платени клакьори и не са консерватори, той трябва да си го заслужава. Това ми се струва "презумпция за виновност".
 
 Не знам думата "мангал" някога да е била неутрална. "Манго" от фолклора и стихотворението на Асен Босев е с много по-меко значение от днешното "мангал", но и то е снизходително-оскърбително. Думата "чифут" е обидна най-малко от XIX в., когато Достоевски се чувства длъжен да се оправдае (доста неубедително), че я използва в своя "Дневник".
 
 Когато пишеш за advocacy groups, като че ли приемаш, че те ще искат само редни неща. Аз мисля, че тези групи освен права могат да искат и привилегии и други нередни неща и това вече е ставало. Не бих ги упреквала за това, но и не мисля, че всеки, който им се противопостави за нещо, автоматично заслужава осъждане.
 
 Относно това дали трябва на белите супремацисти и неонацистите да се забрани да се събират и обсъждат зловредни идеи - аз мисля, че не трябва. Мисля, че трябва да бъдат оставени да си чешат езиците, а ако някой после тръгне да "претворява" идеите в дела, тогава да си носи отговорността. Аз впрочем не смятам тези две групи за особено опасни, защото вече са маргинализирани. Според мен е опасно, когато някоя от техните идеи завладее центъра на обществото и маси от иначе свестни хора или й се поддадат, или просто решат да не обръщат внимание. Във връзка с това някои от нещата, които споменахме по-горе, ме притесняват повече от цялото неонацистко войнство на Европа и Америка; но няма да ги обсъждам повече, не само защото ти не искаш, а и защото, когато човек е твърде притеснен, обикновено не успява да изрази конструктивно мислите си с думи.
re:
? 20-08-2009 14:57:51

Ellie писа:
Гост/?, а ако грешката ти е че си "Чифут!", как ще я поправиш?

 
 Да, ама аз съм ариец! Ако питаш как според мен могат да се оправят нещата, в 21-ви век бихме могли да ги кастрираме и обезпаразитяваме (без болните и злонравните, разбира се) и след известно време тази форма на враждебна реч би изчезнала от самосебеси.
 
 Та по въпроса - защо трябва аз да се чувствам потиснат от това, че някой друг е простак? Впрочем, ако съм здрав и богат, това би му подействало облагородяващо, а ако съм болен и беден ще те потърся, за да се потиснеш вместо мен. Надявам се, че колегите ти са прочели изброяването на различните видове враждебна реч и вече слагат само календари с крокодили на бюрата си. :Р (знам, че това също е враждебна реч, ама простотията не може да се скрие задълго)
re: re:
Златко 20-08-2009 15:06:18

? писа:
Та по въпроса - защо трябва аз да се чувствам потиснат от това, че някой друг е простак?
 ...
 знам, че това също е враждебна реч, ама простотията не може да се скрие задълго.

 А случайно да ти е хрумвало, че може би сам даваш отговор на въпроса, който задаваш?
? 20-08-2009 20:31:00

Нали за това го задавам, викат му „риторичен въпрос“, ако ти отговориш, също е форма на враждебна реч.
Ellie 24-08-2009 16:59:30

?, много си ми сладък :) Прояви малко въображение. Представи си положение, без да го прилагаш конкретно към теб. Мисли абстрактно. Как би си поправил грешката АКО беше наистина чифут. Как ЧОВЕК (принципния термин "човек") може да си поправи грешката, която според теб му показва обидата правейки му услуга, в случая.   И да, представи си също ако не си чифут, но ти отправят такава обида, как би могъл да си поправиш грешката. Това е друг един модус на обида.  Пък ако ти е трудно да абстрахираш, представи си, че в корена ти има чифутска жилка. Откъде би могъл да си сигурен, че си 100% ариец. Как си си го доказал между впрочем?  
Цитат:
 21-ви век бихме могли да ги кастрираме и обезпаразитяваме
  Тоест? За какво/кого говориш?
Ellie 24-08-2009 17:53:41

Майя, това, което казах за консерваторите беше по повод обидите. Ясно си казах за какъв случай говоря - когато те обиждат. Ако дискриминират с речта си. В случай, че оправдават маргинализацията и насилието. И не казах, че си заслужават крякането, а че не би трябвало да се оплакват, когато не им дават да обиждат.  Сенаторите, които са свикали градски събрания са го направили с цел да отговарят на въпроси и разясняват информация. Не да изказват мнение (потенциално дискриминиращо?), за което биха имали свобода (според консерваторите).  Дай да прилагаме един и същ аршин, ама наистина един и същ.  Знаеш ли каква е разликата, обаче? Любопитна за мен разлика. Едните (консерваторите, които смятат, че свободата им на словото е безусловна, фундаментална и не би могла да бъде ограничавана от абсолютно нищо) на практика се оплакват, когато други индивиди вземат, че упражняват пък тяхната си свобода на словото, кряскайки. Има някакво противоречие в това оплакване. Хем всеки може свободно да се изразява без никакво ограничение, хем се оказва, че има ограничения - когато други я упражняват в децибелна конкуренция с тях.  Тези, които споделят позицията, че свободата на словото все пак е ограничена и спира там, където започват правата на другите, към тях не може да бъде отправено такова обвинение в противоречие. Те сами са се изказвали срещу това, което получават (обидите).  
Цитат:
Относно това дали трябва на белите супремацисти и неонацистите да се забрани да се събират и обсъждат зловредни идеи - аз мисля, че не трябва. Мисля, че трябва да бъдат оставени да си чешат езиците, а ако някой после тръгне да "претворява" идеите в дела, тогава да си носи отговорността.
  Тук не разбирам. В другия пост на Златко каза, че одобряваш ограничаването на свободата на словото все пак. Поводът беше одобрението, омаловажаването на насилието срещу хомосексуални от страна на хомофобите. Тук обаче изказваш мнение, че си за неограничаване нa такова оправдаване и рационализиране на насилие срещу група хора.   
Цитат:
Когато пишеш за advocacy groups, като че ли приемаш, че те ще искат само редни неща [...]
  А какво значи "редни неща"? И кой/как се определя дали са редни или не? И ако са нередни, какво лошо има в тяхната свобода на словото да ги искат?  
Цитат:
Мангал и Чифут
  Дали думата е станала обидна преди 20 или 100 години няма никакво значение. (Руският език в случая няма значение, защото е друга култура и друг език). В българския определено и двете са били неутрални думи. Допреди 100 години. Но има нещо друго, много важно. Колкото процесът на превръщане на един термин от неутрален в обиден е по-бавен и нефиксиран, толкова по-голяма (от гледна точка на време и географски ареал) е зоната на двуглосно двусмислие. Тоест, повече и по-големи възможности за обида за маргинализирани групи, против което те имат по-малко възможности да протестират. Ето как. Понеже този процес на трансформация не протича от един ден на друг, няма определен момент в който някой щраква с пръсти и казва, от този момент нататък тази дума е обидна. Тоест, има един период когато обидените смятат една дума за обидна, а обиждащите имат възможност да поддържат, че тя си е просто дескриптивна, неутрална и => не е обидна. Докато се натрупат достатъчно на брой, авторитет и публичност езикови свидетелства, от чиито контекст да е ясно, че тази дума е обидна. И дори и тогава не е сигурно, че ще се приеме като неприемлива (pun intended). Ето, именно за този период говоря - че обиждащите трябва да са готови да признят (осъзнаят) пред себе си и пред останалите, че дума, която използват е потенциално обидна, макар и на тях да им се струва, че не е.  И когато им го кажат, когато за нея се протестира, да не обясняват на обидените как никак не са прави и нямат право да се обиждат.  
пак за свободата и ограниченията й
Майя М 24-08-2009 22:05:52

"Едните (консерваторите, които смятат, че свободата им на словото е безусловна, фундаментална и не би могла да бъде ограничавана от абсолютно нищо) на практика се оплакват, когато други индивиди вземат, че упражняват пък тяхната си свобода на словото, кряскайки. Има някакво противоречие в това оплакване. Хем всеки може свободно да се изразява без никакво ограничение, хем се оказва, че има ограничения - когато други я упражняват в децибелна конкуренция с тях."
Аз не знам човек, който да твърди, че свободата на словото "не би могла да бъде ограничавана от абсолютно нищо". Това наистина веднага би довело до абсурда с "децибелната конкуренция", когато практическа възможност да се изкаже има само този, който кряска най-силно. Всъщност повечето доводи срещу свободата на словото ми изглеждат примери за reductio ad absurdum. Всички поддръжници на свободата на словото, които знам, признават нуждата от регламент на дискусията. Също така те са против публикуването на голи снимки без изричното съгласие на сниманото лице и рекламирането на алтернативно-медицински средства като ефективни лекарства.
"Тези, които споделят позицията, че свободата на словото все пак е ограничена и спира там, където започват правата на другите, към тях не може да бъде отправено такова обвинение в противоречие. Те сами са се изказвали срещу това, което получават (обидите)."
Е, тук не съм съгласна. Знам, че ти не приемаш ироничния израз "Нулева толерантност към нетолерантните!", но те съветвам някой път да се направиш на нетолерантна с експериментална цел и ще видиш какво се има предвид. Не познавам други хора, които да обиждат толкова безогледно и с такова удоволствие, както някои привърженици на политическата коректност. Те съвсем хладнокръвно и обмислено сипят квалификации, които от друг можеш да чуеш само в момент на афект. Обяснявам си го с непоколебимата им увереност в собствената правота.
"В другия пост на Златко каза, че одобряваш ограничаването на свободата на словото все пак. Поводът беше одобрението, омаловажаването на насилието срещу хомосексуални от страна на хомофобите. Тук обаче изказваш мнение, че си за неограничаване нa такова оправдаване и рационализиране на насилие срещу група хора."
Аз съм за такова ограничаване на свободата на словото от този, който има право - в случая от Златко. Бих искала всички свестни администратори да трият или крият словоизлиянията на омразата. Така авторите им ще бъдат ограничени в своите собствени местенца, а ако хостът им сложи един-два предупредителни екрана - още по-добре. Също така бих подкрепила собственик на зала, който откаже да допусне в нея неонацистко събрание.
Но съм против "централна" цензура със закон, който да забранява словото на омразата навсякъде. Това влече със себе си създаване на държавен орган, който да бъцка Интернета, да нахлува по младежките купони с цел проверка дали там не се чете "Майн Кампф", да създава сам работа на многобройните си чиновници и да тормози неудобните на сегашната власт.
Освен това как ще гарантираш равенството на гражданите пред закона? Ще разтуриш събрание на неонацисти или ку-клукс-клановци, но ще посмееш ли да влезеш в черквата, където преподобният Джеремая Райт разправя как белите са създали СПИН-а? Или в многобройните други храмове на най-различни религии, където също се сее омраза?
"Какво значи "редни неща"? И кой/как се определя дали са редни или не? И ако са нередни, какво лошо има в свободата на словото на advocacy groups да ги искат?"
За мен "редни неща" най-общо са тези, които е по-добре да станат, отколкото да не станат. Кой ги определя - в субективен план моят разум и чувство за справедливост, в обективен - законодателите и съдът. Разбира се, никой не е застрахован от грешки. Също така е проява на свободата на словото и няма нищо лошо в това advocacy groups да искат дори и нередни неща. Но тогава някой друг ще има свободата да бъде на противното мнение.
Да поясня и нещо от по-горе - когато казах, че активистите на малцинствата не са техни законни представители, нямах предвид, че ако малцинствата имаха такива представители, щях безусловно да приема всичките им искания. Мисълта ми беше, че един представител на малцинство може да се обижда от една дума, друг - от друга и при липса на всепризнати "старейшини" става трудно човек да е политически коректен, дори да му се иска.
? 30-08-2009 19:44:28

Ели, идеята на поста беше да звучи глупаво, а ти го издигаш на нивото на вашата високоинтелигентна дискусия. Ми не знам дали съм ариец или чифутин, макар че като ориенталец повече приличам на вторите. Това няма никакво значение, когато ариецът ими толкова права, колкото чифутина. Колкото и да са малко. Проблемите възникват, когато се наруши равенството. Ако кметът на моя град (в случая по-скоро Общинският съвет) смята, че не мога да ходя гол по улиците, колкото и да е приятно при повече от 30 градуса (по Целзий, към 86 по Фаренхайт), това, че моята култура е на същото мнение като културата на кмета, а културата на танганаеца решително протестира, няма никакво значение. Танганаецът може да се бори да промени света или да промени себе си, но с моето отношение към него или с това на кмета той няма проблеми. Е, ще му е трудно, но по-добра система засега не е измислена. А това за кастрирането и обезпаразитяването не е моя идея, според едни милосърдни лелки такъв е цивилизованият и хуманен начин да се решат проблемите, породени от прекомерното разрастване на определени популации. Само ги цитирах, аз обичам да цитирам.

Та не се обиждай, просто дискусията ви е станала по-тежка, отколкото темата може да носи, нищо лично.
Коментирай
Име:
Email:
 
Заглавие:
UBBCode:
[b] [i] [u] [url] [quote] [code] [img] 
 
Please input the anti-spam code that you can read in the image.

!joomlacomment 4.0 Copyright (C) 2009 Compojoom.com . All rights reserved."