Изгледи – Европа

1 1 1 1 1 Оценка 0% (0 гласувания)

Ди Велт: Преди десет години вие написахте есето „мултикултурната драма“, с което започна големият дебат около интеграцията в Холандия. Коя беше причината тогава?


Паул Шефер: Това беше важна обществена тема, но никой не говореше по нея. Това ме удиви. В моя квартал в Амстердам още тогава половината от населението се състоеше от имигранти, виждах сегрегацията в училище, виждах нарастващата престъпност в квартала. Още тогава дебатът беше вече закъснял.

Драмата днес по-голяма ли е или по-малка?

Има много изследвания по този въпрос и картината е пъстра. Второто поколение турски и марокански имигранти постига голям напредък при по-високото образование, но все още има около 40 процента, които си остават на най-ниско ниво. Имигрантската общност също става по-плуралистична. Но все още има убийства на честта и уредени бракове. В Антверпен учителите ми разказаха, че е станало трудно да се разговаря в клас за Холокоста, 80 процента от учениците идват от мюсюлмански семейства. В часовете по биология пък е трудно да се говори за еволюционната теория или в часовете по литература – за такъв „перверзен“ писател като Оскар Уайлд. Според мен в такива случаи трябва да се търси конфронтация. Но това може да стане само когато бъдат адресирани собствените предразсъдъци в мнозинството от обществото, що се отнася до еднаквото отношение към всички. Спомням си за една конференция на Християндемократическия съюз в Германия, където пред мюсюлманите се настояваше за пълно разделение между църква и държава, но никой не искаше да говори за немския църковен данък. Принципите трябва да важат аз всички.

Не съществува право на мнозинството в едно общество?

Не. Когато от имигрантите се изисква да се откажат от традициите си, то собственото общество също трябва да е готово за такова нещо. Разпятието е добър пример за това. Когато се казва „ние“ холандците или „ние“ немците, то това „ние“ винаги се намира в процес на промяна. Еманципацията от католицизма е променила Холандия, еманципацията на работниците и жените също. При еманципацията на имигрантите ще бъде същото.

Но онази група от хора, които нямат желание да се променят постоянно, изглежда нараства – швейцарската забрана на минаретата е признак точно за това.

Във времената на глобализация това желание е разбираемо, но нереалистично. През 19 век не е било по-различно. На онази ХДС-конференция политиците казваха: ние искаме да си останем такива, каквито сме, не искаме да се променяме. За една страна като Германия, която е толкова тясно свързана със световната икономика, също и в културно отношение, не може да има обновление без влияние отвън. Шокът на глобализацията трябва да се използва продуктивно.

Има ли радикализация сред младите мюсюлмани?

Мюсюлманското население е силно разделено, етнически и религиозно, също и между поколенията. То изобщо не е организирано. Имаше един опит да се основе мюсюлманско радио, но той не стигна доникъде. Повечето мюсюлмани искат от децата им да стане нещо. Има форми на радикализация, но те са ограничени. Ние говорим за шест процента мюсюлмани в Холандия. Опасността от ислямизация на обществото, за която говори Вилдерс[1], изобщо не съществува.

Вие сам пишете, че най-голямата разлика между мюсюлманските младежи и други техни връстници се състои в отношението им към критиката на религията, към ролята на жената и хомосексуалните.

В областта на семейната култура има консервативни схващания, също и сред второто поколение. От друга страна аз вече не съм толкова сигурен дали и холандските младежи са толкова толерантни към хомосексуалността, колкото си мислим ние. Една част от отвореното общество се състои в това, че и сред християните има традиционни религиозни схващания. Със сигурност може да се каже, че днес в Холандия има повече набожност. От моя гледна точка това не е прогрес.

Вие сте член на холандската социалдемократическа партия: как се отнася вашата партия и нейният кандидат, бившият кмет на Амстердам Йоб Коен, към темата за интеграцията?

Аз съм старомоден социалдемократ от 30 години насам, но не съм особено активен. Като учен имам добри контакти и с другите партии, и установявам, че позициите по отношение на дебатите около имиграцията се различават доста в самите партии. Холандските социалдемократи също са дълбоко раздвоени по този въпрос. И Йоб Коен, дори и ако стане премиер, ще трябва да прави множество компромиси в коалиция с други партии.

Убеждава ли ви той като кандидат?

Има доста голяма разлика между обществения му образ, който въздейства топло и бащински, и впечатленията ми от лични срещи, при които той е доста резервиран. Налице е образът на мъдрия мъж, но когато ме питат дали той има собствени идеи, намирам отговора доста труден. В много отношения той е по-скоро консерватор, това си личи даже и от лозунга му „да поддържаме дюкяна в ред“. Аз бих казал по-скоро „да го подредим отново“ – това е доста по-различно. При него нещата звучат така, сякаш обществото е било наред преди убийството на Пим Фортюн и по същество трябва да си остане такова. Той изглежда все още не е приел, че Холандия се е променила. Вместо като него да смятам, че конфликтите трябва да се избягват, аз мисля, че конфликтите трябва да се погледнат в очите. Убеден съм, че едно отворено общество може да се справи продуктивно с промените. Самият той е много по-недоверчив, особено що се касае до мнозинството в обществото. Коен винаги прави паралели с историята на евреите в Холандия, а за мен това е проблематично – макар че една част от моето семейство също е еврейска. Той казва: евреите са били добре интегрирани, и ние виждаме какво се е случило. Но аз смятам, че без немската окупация то не би се случило. Освен това е принципно погрешно да се сравнява положението на евреите от времето между войните с онова на мюсюлманите в днешна Европа. Защото зад него винаги се крие мисълта за по-късното унищожение. Това гледище прави потенциални жертви от хора, които инак са в отлично състояние да възприемат правата си.

Но не запази ли Коен пълно спокойствие след убийството на Тео ван Гог в Амстердам?

Това е мит – че той бил предотвратил изпадането на града в някаква оргия от агресии. Самият аз преживях отблизо нещата от онези дни, нямаше изобщо никаква агресия. И то не заради Коен, а просто защото хората бяха останали спокойни. И тъжни. Ако някой е действал по онова време, то това беше днешният кмет на Ротердам, Ахмед Абуталеб, който каза: ако има хора, които отричат това общество толкова принципно, че не искат да живеят тук – всеки ден летят самолети, никой не ги задължава да останат тук. Това беше важно. Това запази дюкяна в ред.

Но конфронтацията, която искате вие – не е ли тя отишла вече прекалено далеч, не е ли вече контра-продуктивна, когато си помислим за Герт Вилдерс?

Един от моите мотиви да пиша по тази тема беше да раздвижа утвърдените партии и да им кажа: ако не отговорите на тези въпроси в политическата средна линия, обществото ще се поляризира. Възходът на популизма – не само в Холандия, това е всеобщ европейски проблем – е авто-коректура на демокрацията. Вилдерс също е част от демокрацията. Не вярвам, че той ще участва в правителството. Все пак седем от осем холандци са против него. Но успехът му говори нещо за чувствителността на обществото и за неспособността на средната линия да формулира някаква визия за бъдещето. Това ме смущава най-много. Липсват политици, които умеят това.

Как живеете днес във вашия квартал?

Хората ме заговарят почти всеки ден, защото от време на време се появявам по телевизията. Това е хубавото на нещата за един учен като мен – че живея точно сред проблемите, за които пиша. Нарастващата престъпност все още е налице, и от време на време се чувствам застрашен. Когато ставаше дума за това къде дъщеря ни да ходи на училище, ние разбира се я изпратихме в „бялото“, а не в „черното“ училище. Предишният кмет смяташе, че трябвало да дам пример с дъщеря си. Но човек не експериментира с децата си. Срещу нас има хотел, в който от много време насам живеят кандидати за убежище в Холандия. Човек свиква с тези промени. И двамата ми дядовци са живели тук, един друг е бил евреин от Кьолн, който е дошъл в Амстердам около 1900 година. Ние имаме дълга семейна история тук.
Интервюто води Райнер Хаубрих


[1] Герт Вилдерс (Geert Wilders) е холандски крайно-десен политик, лидер на парламентарно представената ултра-дясна и анти-ислямистка Партия на свободата (Partij voor de Vrijheid) в холандския парламент. Бел. пр.

 

Паул Шефер
Паул Шефер (род. 1954) се смята за един от най-влиятелните социолози и публицисти в Холандия. Той преподава „Проблеми на големия град“ в университета на Амстердам.

Посетители

12
Online

support

Последните най...


Библиотека

Бюлетин абонамент

Безплатен ежеседмичен


catchme refresh

Joomla Extensions powered by Joobi

Коментари

  • Anastasiya писа Още
    Голяма Писателка! На... преди 1 ден
  • М. Кесякяков писа Още
    Някой помни ли "бай... преди 4 дни
  • Сънуващ писа Още
    Усеща се доста завист... преди 4 дни
  • Димитър Кенаров писа Още
    Напълно разбирам... преди 5 дни
  • Златко писа Още
    При Хандке, мисля си,... преди 5 дни
  • Димитър Кенаров писа Още
    Не е рядко явлението... преди 5 дни
  • Златко писа Още
    Откъм Фейсбук:
    Petya...
    преди 5 дни
  • проф. Боян Дуранкев писа Още
    Глобалният капитал... преди 1 седмица
  • гост писа Още
    забранено е да се... преди 1 седмица
  • Ирина Апостолова писа Още
    Доста по-късно... преди 1 седмица
  • Питащият писа Още
    Чиста проба завист  у... преди 2 седмици
  • Златко писа Още
    Нещата, които се... преди 2 седмици
  • Златко писа Още
    Един разговор откъм... преди 2 седмици
  • Златко писа Още
    Изкоментирайте... преди 2 седмици
  • Георги Симидчиев писа Още
    Какво да му... преди 2 седмици
  • Николай писа Още
    Без прецизни... преди 2 седмици
  • Златко писа Още
    Международната... преди 2 седмици
  • Николай Колев писа Още
    С цялото ми уважение... преди 2 седмици
  • Златко писа Още
    Ако намерите у себе си... преди 2 седмици
  • Златко писа Още
    При цялото дължимо... преди 2 седмици
  • Николай Колев писа Още
    Грета, е едно блно... преди 2 седмици
  • Златко писа Още
    А инак, че Грета е... преди 2 седмици
  • Златко писа Още
    Нищо лично, господин... преди 2 седмици
  • Николай Колев писа Още
    Нищо лично, г-н Енев!... преди 2 седмици
  • Весела Йорданова писа Още
    Обикновено гневът,... преди 2 седмици