Дискусии – Свят

1 1 1 1 1 Оценка 0% (0 гласувания)

Вестник Цайт: Вие сте англичанин, но живеете и преподавате в Ню Йорк. Неотдавна ваша лекция беше спряна по много фин начин. Защо?

Тони Джуд: Това не беше директна забрана, но през последната година действително имах множество проблеми, свързани с публичните ми лекции. При това става дума не за мен, а за израелското лоби. Става дума за противоречивата дискусия по въпроса за израелско-палестинския конфликт и начина, по който той бива представян в Америка.

С израза „израелско лоби“ вие имате пред вид еврейски организации в САЩ, както и дискусията, свързана с изследването на политолозите Уолт и Миърсхаймър. Не мислите ли, че изразът „израелско лоби“ съдържа един подчертано мрачен подтон?

Признавам, „израелско лоби“ е едно проблематично наименование, но нещата трябва да се наричат с техните имена. Това наистина е лоби, подобно на оръжейното и петролно лоби. Наричам го израелско лоби, защото в момента вече има и десни християни, които преди двадесет години биха били наречени врагове на Израел. Днес те са вече част от лобито. И те дават пари, много пари. Но първоначалната цел на American Israel Public Affairs Committee във Вашингтон, American Jewish Committee, както и Anti-Defamation Leaguе беше борбата срещу антисемитизма. Днес израелското лоби има преди всичко два проекта: първият е да се защищават интересите на Израел така както тези хора ги разбират. Вторият проект е да се заставят да мълчат критици като мен.

Опитва ли се някой да ви сплашва в момента?

Още веднъж: тук става въпрос не за мен. В Америка, от времето на атентатите от 11 септември насам, цари атмосфера на страх и конформизъм. Хората не се осмеляват да критикуват Израел. И когато един евреин като мен критикува Израел, просто за тях става зле да се говори с мен или за мен.

Но вие сте единичен случай.

Не, в никакъв случай. Английската историчка Кармен Калил написа книга за режима във Виши (колаборационистокото френско правителство от времето на Втората световна война, бел. пр.). френското посолство във Вашингтон искаше да направи по този повод голямо парти, но 24 часа преди това то беше отменено. Защо? Защото някой си позвънил по телефона и казал, че авторката е написала няколко критични изречения срещу Израел. Френското посолство се огъна още при първото обаждане. Ето това аз наричам политическа мощ.

Вие изисквате конституционна реформа за Израел и поставяте под въпрос на еврейската идентичност на тази държава.

Това е твърдението на моите противници, но то не е вярно. Аз не призовавам към създаването на нова държава. Израел е еврейска държава и ще си остане такава завинаги. Но в тази държава евреите имат привилегии, които други хора не притежават, защото не са евреи. Има две класи от граждани и именно това е, което аз критикувам. Аз просто не вярвам в решението, основаващо се на две държави, т. е. една еврейска и една палестинска държава, съществуващи една до друга. Защото територията не може да бъде разделена по този начин. Как да стане това изобщо? Запасите от вода са в по-голямата си част в ръцете на евреите, плодородната земя също. Двете икономики са дълбоко свързани една с друга. Палестинците се нуждаят от израелската икономика за работни места, израелците се нуждаят от палестинците като евтина работна ръка.

За да могат израелците и палестинците да живеят заедно, Израел би трябвало да се откаже от етническото определение на своето поданство.

Странното при Израел е, че там са налице две различни определения за поданство. Едното от тях напомня за немския закон от 1913 г., само че още по-етнически дефинирано. Ако майка ти не е еврейка, семейството ти може да е живяло в тази страна от десет поколения и въпреки това ти не си пълноценен гражданин. Именно това критикувах аз.

Не е ли разбираема нервността в еврейската диаспора? Израел бива притискан както не се е случвало много отдавна, правителството е в криза …

Кризата е нова, но нервността съществува отдавна. Всяка диаспора притежава този вид нервност. Диаспората се чувства винаги виновна, защото се намира далеч от центъра. А еврейската общност в Америка е различна от останалата част от еврейската диаспора. От една страна тя е най-успешната, най-добре интегрираната, богата, осигурена, влиятелна и културно изтънчена общност от времето на Римската империя насам. Повечето американски евреи обаче не практикуват религията си. Те са по-малко евреи, отколкото европейците са християни. Какво в такъв случай определя идентичността им? Тяхната колективна идентичност, определяна от Аушвиц и Израел. Аушвиц е исторически уникалната идентичност на страданието, Израел е символът на тяхната днешна сигурност. От това възниква една голяма бъркотия от гордост – защото Израел е суров и мъжествен – и несигурност, защото те винаги се страхуват, че евреите отново биха могли да бъдат преследвани. Днес по-силен е страхът, макар че обективно погледнато положението не е по-несигурно, отколкото преди пет години. Всичко това обяснява острите реакции срещу хора като мен. Звучи парадоксално, но агресивната политика на Буш доведе до това, че днес евреите се чувстват по-малко защитени. Израел се чувства някак отговорен за стратегията на Буш. И в това има нещо вярно.

Къде преминава границата между една легитимна и една антисемитска критика срещу Израел?

Това малко прилича на определението на непристойността. Не мога да я определя точно, но затова пък мога да я разпозная винаги когато я срещна. Това зависи много и от конкретния контекст. И от мястото. Аз например не бих правил публично критиката си в Дамаск. Точно защото там тя би била изключително популярна.

Когато ви слуша, човек придобива усещането, че либералната интелигенция е дълбоко раздвоена.

Отначало това не изглеждаше като раздвоение. Повечето хора просто се отказаха от интелектуалната си независимост. Малко след атентатите в Ню Йорк либерални интелектуалци говореха вече за ислямофашизъм. Когато чух това, си мислех, че вече е имало еврейски фашисти и терористи, също и християнски терористи, които в Америка взривяват клиники, правещи аборти. Но за тях не говореше никой. От неоспоримата терористична заплаха беше направен един световноисторически проблем. И така аз отново се намерих на страната на левите, които толкова често бях критикувал. А сега вече съм на един вид ничия земя. Аз поддържах интервенцията в Косово и бих поддържал също една интервенция в Дарфур, която за съжаление никога не се случи. Но интервенцията в Ирак отхвърлих. Това беше погрешна война в погрешно време на погрешно място.

Защо се разцепи либералната интелигенция?

Защо хора като Пол Бърмън или Майкъл Игнатиев внезапно подкрепиха войната? Моето обяснение е, че и те, подобно на Андре Глюксман, Адам Михник или Вацлав Хавел, са се отдали напълно на идеята за човешки права и защищават принципа за универсални права много решително. Зад това решение стои нерелигиозният, морален речник на добро и зло. След 11. септември те внезапно започнаха да мислят по начин, подобен на този на Буш: ние трябва да избираме между добро и зло. Няма сиви зони. Ние знаем кой на коя страна стои.

Някои немски интелектуалци също започнаха да призовават към „капитализъм или варварство“.

Що за глупаво противопоставяне? Това са погрешни категории. Капитализмът е икономическа система. Това не говори нищо за политическата култура. Варварството може да се проявява в много форми. Една от тях е Гуантанамо.

Голямо ли е изкушението за интелектуалците, най-после да се чувстват на страната на правото?

Войната срещу терора предлага пространство за ново дефиниране на света. За интелектуалеца става възможно отново да се играе една ясна роля. Това е привлекателно, докато плуралистичната демокрация с нейните компромиси е сложна и неясна. Парадоксът е, че интелектуалците, на които се плаща за сложна мисловна работа, много често предпочитат една аналитична простота. Във Франция желаят на всяка цена да изглеждат като не-антиамериканци. Преди там не можеше да се критикува Москва, за да не изглежда човек като зъл антикомунист. Днес пък не може да се критикува Вашингтон. Това е вече объркващо.

И все пак, за разлика от много либерали и леви, американските неоконсерватори не пожелаха да се обвързват с диктатори.

С извинение, това е слабоумие. Първо: неоконсерваторите се обвързаха с голямо удоволствие с диктаторите в Казахстан или Пакистан, доколкото те бяха на наша страна. Второ: не си спомням някой от неоконсерваторите да е обозначавал някой диктатор като проблем преди 2001. Единственото нещо, от което те се интересуваха във външната политика, беше конфликтът в Палестина. Те бяха против диктаторите и за демокрация. След изборите обаче те внезапно бяха на мнение, че един диктатор може да бъде по-добро решение.

Не би ли могло да се каже, че във войната в Ирак Америка действаше по логиката на хегемонизма?

Един хегемон просто може да каже: понеже съм толкова силен и понеже никой не може да ме победи, аз разполагам с много възможности. Мога например да разговарям с Иран, нищо не може да ми се случи, защото никога няма да изглеждам слаб. Освен това имам свободата да се представям като мек. Това беше логиката на хегемоните в дните на Труман и Айзенхауер. Айзенхауер третираше комунистите като равностойни противници, макар и да знаеше, че те бяха по-слаби, защото това беше ефективен начин да се поддържат нещата в равновесие. Има много начини да се упражнява власт.

В момента обаче хегемонът изглежда способен да се учи.

Кой както вижда нещата. Американските консерватори имат проблеми не защото обществеността не може да понася повече войни и мъчения, а защото войната върви зле. Ако тя беше успешна, Буш никога не би имал проблеми, нито с Гуантанамо, нито с Абу Граиб.

По какъв начин се промени Америка през изминалите години?

Аз живея там от 1987 насам, но едва от 2001 започнах да се чувствам политически и културно не добре. В момента цари една мрачна бъркотия от конформизъм, отстъпление и страх. Погледнато психологически, американците се превръщат в оградено общество. Именно затова изказването на Буш, че войната трябва да се води навън, за да не дойде тук при нас, е толкова популярно. Това мислене ми напомня на оруеловия 1984. Постоянно биват обявявани войни и извънредни положения, само военните цели се променят.

Това звучи така сякаш Буш е чел книгите на юриста Карл Шмит и философа Лео Щраус.

Не, Буш никога не е чувал нещо за тия двамата, Дик Чейни може би. И все пак те имат връзка с неговата политика. Много млади хора, които принадлежат към неоконсерваторите, както и много от техните професори, Пол Волфовиц например, следваха при Лео Щраус и се възхищаваха от Карл Шмит. Тяхното мислене днес е покривалото на чистата власт. Когато слушам хора като Роберт Каган или Волфовиц, аз откривам в думите им нещо като приложен Шмитианизъм. А че войната става нещо като постоянен фон на вътрешната политика и без това ми напомня за фашизма. Той се отличава преди всичко с това, че ролята на държавата се свежда до войната. Именно затова обществото трябва да бъде поставено в положение на постоянна война. Комунистическата версия на това положение е, че държавата води постоянна война срещу обществото, защото в него се крият някакви тъмни елементи.

Но Америка все пак е демокрация, и срещу това съществува силна съпротива.

Боя се, че политическата класа в Америка едва ли ще произведе водачи, които могат да променят всичко това. Онзи, който ще спечели следващите избори, няма да критикува прекомерно войната в Ирак. Защо? Защото отците-основатели са направили една принципна грешка. Те са направили от президента същевременно и глава на правителството и държавата. Когато значи се избира президент, то се избира някой, който да може да ръководи страната, но същевременно да служи и като неин символ. Следователно той не може да бъде критикуван. Който е срещу неговата политика, е същевременно и срещу страната.

Означава ли това, че американското столетие завършва, преди да е започнало истински?

Ни най-малко не се съмнявам в това. Всъщност това беше само половин американско столетие, и то продължи от 1950 до 2000. Това беше периодът, в който целият свят се възхищаваше от Америка. Но всичко това се променя в момента. Онова, което ме безпокои е, че Америка не е съвсем подходяща за глобализацията. Американското отношение към останалата част от света е много провинциално. Всички гледат Fox News. Повечето хора, а също и повечето конгресмени, не притежават международен паспорт. Ние живеем в един глобализиран свят, който, поради факта, че поп-културата му придава такъв вид, изглежда много американизиран. Но всъщност Америка е една почти напълно затворена в себе си провинция. Затова не е учудващ фактът, че там противопоставянето „ние и те“ звучи толкова привлекателно. Но никоя империя не може да се осланя единствено на собствените си оръжия. И, което е най-лошо от всичко: Америка е забравила онова, което някога беше нейното най-високо достижение: вярата в това, че винаги когато правиш нещо за себе си, правиш нещо и за другите.

За много хора Америка беше някога центърът на световния дух.

Това е минало. Остава единствено въпроса, какво ще последва.

Във вашата книга сега е ред на Европа.

В Азия и Близкия Изток аз чувам отново и отново, че Европа с удоволствие се възприема като модел, противоположен на американския, като алтернатива, съдържаща както една форма на либералния капитализъм, така и функционираща социална система. Но това, че Европа отказва да поеме една по-активна роля в световната политика и да предложи своя алтернатива, аз не мога да разбера. Шрьодер е прав когато казва, че отдръпването на Блеър от Европа и обръщането му към Америка е било един пропуснат шанс. Блеър отслаби Европа и я направи по-разделена.

Но трансатлантическата пукнатина е по-стара от това.

Да. През 1995 аз основах института Ремарк в Ню Йорк, за да построя мост, защото още тогава чувствах, че Европа и Америка се отдалечават една от друга.

Но при цялата дистанция Европа и Америка все пак имат един общ враг: тероризма.

Надявам се, че постепенно започваме да се научаваме да разглеждаме тероризма като криминален, а не като политически проблем. В противен случай по някое време ще трябва да обявим тоталната война. Може би на следващия американски президент ще се удаде да развие една по-международна политика.

Преди Америка беше големият модел на бъдещето. Днес това Европа ли е?

Аз съм само историк, не мога да предсказвам бъдещето. Но за мен има два сценария, и те са само два. Единият от тях е свързан с нарастваща икономическа несигурност. Защото глобализацията е просто друга дума за натрупване на благосъстояние и бързо нарастващо чувство за нестабилност. При тази ситуация налице е едно много силно изкушение за отдръпване назад, към закрилата на националната държава. Ние виждаме това в Америка, виждаме го и в Европа с личности като Йорг Хайдер и някои други. От 1945 насам не е имало толкова силно чувство за несигурност. Драматичното в тази ситуация е, че Америка вече не може да предложи на света някаква алтернатива, защото самата тя вече е вътрешно несигурна. Само Европа е в състояние да предложи някакъв модел – един компромис между социална сигурност и свободен пазар, между силна държава и лична свобода. А така също и между интернационално сътрудничество и национална автономия.

Социалната държава по европейски образец като световен модел?

Аз съм напълно сериозен, когато предлагам това. Мнозина все още не разбират защо социалната държава е нещо, от което не можем да се откажем – а това е именно защото тя предлага обещание за сигурност. В момента, в който се откажете от това обещание в един нестабилен свят, вие отваряте най-широко вратите пред политическия екстремизъм. Именно затова Европа е единственият модел за възможното бъдеще на света. Нито Китай, нито пък Индия могат да се превърнат в държави-модели в обозримото бъдеще. Но пък е напълно възможно ние да изпаднем в изкушението да ги последваме и да премахнем собствените си социални стандарти. Ако направим това, пет години по-късно отново бихме имали фашизъм.

Това звучи така, сякаш най-голямата опасност е да забравим някой ден социалните завоевания на Запада.

Онова, което ме безпокои най-много е, че връзката между високоефективен капитализъм, социална стабилност и политическа свобода някой ден може да се окаже просто една щастлива случайност в историята на последните стотина години. Не съм сигурен дали ще успеем и за в бъдеще да я възпроизвеждаме – и дали някой ден всички ние няма да живеем като в Китай, в една форма на авторитарния капитализъм.

Източник

Тони Джуд
Тони Джуд (1948–2010) е британски историк, автор и професор. Той беше директор на института Ерих Мария Ремарк към университета Ню Йорк.
Други статии от този автор

Посетители

5
Online

support

Последните най...


Библиотека

Бюлетин абонамент

Безплатен ежеседмичен


catchme refresh

Joomla Extensions powered by Joobi

Коментари

  • Кирилка писа Още
    Достатъчно сте... преди 2 дни
  • Свързан с Корените с... писа Още
    Не забравяйте,че един... преди 5 дни
  • Свързан с Корените с... писа Още
    А за каква "заплаха от... преди 5 дни
  • Свързан с Корените с... писа Още
    Господин Енев,има... преди 5 дни
  • Броди писа Още
    В миналото Людмил... преди 6 дни
  • Златко писа Още
    Може би тук е мястото... преди 1 седмица
  • Юрий Проданов писа Още
    Прекрасно! В някаква... преди 1 седмица
  • мери писа Още
    Всъщност обаче няма... преди 2 седмици
  • Николай Аретов писа Още
    Чудесен текст.... преди 2 седмици
  • Петров писа Още
    В Принстън се говори и... преди 3 седмици
  • Тодор Георгиев писа Още
    И тогава ръководител... преди 3 седмици
  • Искра Баева писа Още
    Фамилията на личния... преди 3 седмици
  • Георги Гочев писа Още
    По отношението им към... преди 3 седмици
  • Златко писа Още
    Чета и сам си се дивя:... преди 4 седмици
  • Божидар писа Още
    Златко писа:
    Без да съм...
    преди 4 седмици
  • Златко писа Още
    Ами то вярно започва... преди 4 седмици
  • Петров писа Още
    Златко прави един... преди 4 седмици
  • Златко писа Още
    Без да съм... преди 4 седмици
  • Божидар писа Още
    Златко писа:
    ЦЯЛАТА...
    преди 4 седмици
  • Петров писа Още
    Златко умее да намери... преди 4 седмици
  • Ангел Николов, истор... писа Още
    И какво му е... преди 4 седмици
  • Златко писа Още
    Трябва да призная, че... преди 4 седмици
  • Горски пътник писа Още
    П.С.
    А какво щеше да... преди 4 седмици
  • Горски пътник писа Още
    Много емоции - малко... преди 4 седмици
  • Психолог писа Още
    "Браво, браво,... преди 4 седмици