1 1 1 1 1 Оценка 0% (0 гласувания)
Pin It

(Интервю с известния политически автор и историк Тони Джуд) 

Андриан Крайе: Сред ляво настроените американци все повече се разпространява гледището, че Европа би могла да бъде най-добрия модел за обществата на 21-ия век.

Тони Джуд: Това е вярно. Америка и Европа се виждат от известно време насам като конкуриращи се визии – и при тяхното критично разглеждане на Америка все повече американци гледат по-малко към бъдещето или миналото на собствената си страна, отколкото към настоящето на Европа.

АК: Откога двата континента започнаха да се отдалечават така чувствително един от друг?

Джуд: Аз основах Института Ремарк още през 1995, т.е. по средата на ерата Клинтън – и то точно защото имах чувството, че Америка и Европа се отдалечават една от друга и че младите американци нямат понятие от Европа или от това, че нашите интереси са общи.

Освен това ние изгубихме поколението американски политици, чийто мироглед беше оформен във времето между четирийсетте години и 1989.

АК: Означава ли това, че Буш е само катализатор, който направи по-ясни някои стари напрежения?

Джуд: Буш ускори това в огромна степен, защото той обяви за американска добродетел схващането, че Европа не е разбрала нищо. Сега Америка и Европа имат две из основи различни идентичности. В двайсетте години, които живея тук, това още никога не ми е било толкова ясно, както след 11. септември. Дори в Ню Йорк.

Междувременно дори бих твърдял, че Европа и Америка са станали нещо единно, наречено Запад, само поради нещастието на Втората световна война. Това се удържа от Пърл Харбър до падането на Берлинската стена.

АК: Може би двата континента просто би трябвало да приемат, че притежават различни идентичности и интереси?

Джуд: Да, би трябвало, но това е трудно.

АК: Ангела Меркел се опита да съживи немско-американското приятелство още преди да бъде избрана.

Джуд: Струва ми се, че Ангела Меркел изкривява картината, защото е оси. (жаргон: източногерманец, бел. пр.) Независимо от това дали ще вземете дъщерята на един източногермански пастор, един полски интелектуалец като Адам Михник или един син на чешката буржоазия като Вацлав Хавел – всички те са свързани от един инстинкт, който е един вид преобръщане на стария комунистически инстинкт. Това можеше да се види много ясно при Иракската война.

На Изток съществува този инстинктивен копнеж да се вярва в доброто във Вашингтон – и съответно да се приписват нечестни мотиви на всички ония, които го разглеждат критично. Заключението много често е, че ако някой е за човешки права и свободи, той трябва да бъде и за инвазията в Ирак. Хавел изрично настоя, че това е неделимо единство, че той трябва по принцип да поддържа свалянето на диктатурите, в противен случай би предал собственото си минало в Прага.

АК: Това е напълно разбираемо.

Джуд: В случая Меркел обаче си имаме работа с един политически стил, който обърква проблемите. Когато например говори за Турция, аргументацията й е определяна от един странен провинциализъм, който пропуска по-големите взаимовръзки. Не само в Турция хората са слисани от факта, че за канцлер може да бъде избран някой, който не разбира политическата цена на неприемането на Турция в Европейския Съюз.

АК: И каква би била тази цена?

Джуд: Това е геополитическа цена, която започва с това, че в такъв случай Турция ще влезе в съюз с Русия, та чак до загубата на влияние в Близкия Изток. Към това се прибавя цената в самата Турция, защото страната ще попадне или обратно в ръцете на военните, или в тези на религиозните радикали. Да се игнорира всичко това е един много дребно-немски начин да се мисли за политика.

АК: Меркел обаче е немски канцлер за следващите четири години. И тя не е единствената източногерманска фигура сред новите политически водачи.

Джуд: Не вярвам, че тя може да остане така провинциална много дълго време. Като първа източногерманска правителствена ръководителка тя носи със себе си старото бреме на своя източногермански опит, към което принадлежи и този рефлексен про-Американизъм.

АК: Дали това не се дължи на факта, че тези хора виждат в Америка един предприемачески дух, който липсва в Европа?

Джуд: Това е вярно, при което то може да бъде оценено както положително, така и отрицателно. Вярно е, че е по-трудно да се основе предприятие в Европа, вярно е и че в последните 50 години в Европа бяха развити по-малко нови идеи и вложени по-малко пари, за да се направят предприятия от такива идеи.

От друга страна европейците, от Норвегия до Италия, са приели един компромис, при който те притежават по-малки възможности за предприемачество, но пък в замяна на това повече сигурност, като живеят в по-голяма зависимост от държавата, но с по-високо качество на живот. Това може да се докаже – европейците живеят по-здравословно и по-дълго.

АК: Въпреки това европейският модел се нуждае от реформи.

Джуд: Ако става дума за това да се реформира европейската икономика, то най-често се има пред вид да се оформи един по-свободен пазар, да се намали ролята на държавата, да се ограничи влиянието на работното право, както и социалните помощи. С други думи – да се оформи Европа по американски образец, защото смятаме, че само по този начин могат да се постигнат целите на растежа.

АК: Но не бяха ли успешни реформите във Великобритания, точно защото бяха ориентирани към модела на САЩ?

Джуд: Тази ориентация към американската пазарна икономика причини огромни разходи.

АК: Например?

Джуд: Във Великобритания пропастта между бедни и богати се разширява по-бързо, отколкото в която и да било друга европейска държава. Освен това образованието и медицинското осигуряване пострадаха до такава степен, че в сравнение с европейските алтернативи те биват възприемани като все по-незадоволителни.

Но дори (и без това мъглявото) качество на британската общност също запада. Това разбира се може да се разглежда и като нещо положително, защото то дава повече индивидуализъм, повече инициатива, а също и по-добри индивидуални шансове за икономическо разгръщане и социална мобилност. Но отрицателните страни са покачваща се престъпност и изчезване на усещането за общност.

АК: Повечето континентални европейци познават Великобритания преди всичко от техните посещения в Лондон – а там се вижда една растяща метрополия с чудесни ресторанти, великолепна културна програма и завидно ниво на доходи.

Джуд: Всичко, което току-що изредихте са по мое мнение отрицателни аспекти, защото те са симптоми на един бум, в който мнозина не могат да участват. Същевременно един сравнително малък брой хора от горните слоеве на доход се борят едни с други на един ограничен пазар за недвижими имоти и по този начин създават пазарен мехур, който изключва по-долните слоеве от обсега на платимите жилищни помещения.

АК: Принудителното бягство от града, каквото може да се наблюдава и в Ню Йорк.

Джуд: Точно така. Трябва да излезете само на около 50 мили северно от Лондон – и вече сте в един съвсем друг свят. Повечето лондончани се опитват да избягват тоя район, остават в града и по време на отпуск пътуват в континентална Европа, защото на север от метрополията има много безработица или слаба заетост, руинирани образователни институции и пълна липса на инвестиции в обществени сгради.

Всичко това все още не е толкова зле колкото в бедните области на Америка, тъй като в крайна сметка Великобритания все още е една социална държава, която съвсем не е била основана от социалисти, а от 60, 70-годишни либерали и християндемократи, които в годините между 1945 и шейсетте я създадоха като един вид застраховка срещу условията, които бяха възникнали между двете войни.

АК: Европейските средни класи се страхуват обаче точно от това, че една нуждаеща се от реформи социална държава и едно все по-обедняващо работничество ще застрашат тяхната социална сигурност.

Джуд: А всъщност европейската социална държава имаше задачата да спои в едно средната класа и работничеството. Предимствата за работниците са очевидни. Но за средните класи социалната държава беше в много отношения дори по-важна, защото чрез нея не им се налагаше да плащат повече за образование, здравеопазване и обществени служби, като по този начин те развиваха една покупателна способност, позволяваща им да пътуват и да купуват луксозни стоки.

Това беше причината поради която Маргарет Тачър никога не успя да приватизира здравеопазването или обществения транспорт до степента, която й се искаше. Средният консервативен избирател беше също толкова зависим от социалната държава, колкото и средния избирател на лейбъристката партия.

АК: Но не се ли променя това все повече? Точно сред горната средна класа, която настоява, че без повече свободи за предприемаческия дух не може да се намери изход от кризата?

Джуд: Не социалната държава е оная, която сковава предприемаческия дух, производителността или растежа. Сред четирите икономически най-успешни страни в света освен САЩ се намират, според едно изследване на Давоския икономически форум, още Норвегия, Дания и Финландия.

Става дума значи не за социалната държава, а за това как едно общество я организира. В Дания например социалната държава е много по-далеч развита, отколкото в една не толкова ефективна държава като Италия. Основният проблем с европейските социални държави е, че ние сме сковани в параметрите на петдесетте и шейсетте години, преди всичко що се отнася до ранната пенсионна възраст.

АК: Значи европейската социална държава все пак се нуждае от реформи. 

Джуд: При всички случаи, но различните държави се нуждаят от различни реформи. Вземете например Франция, която със сигурност трябва да промени факта, че един служител на железниците може да се пенсионира на 56 години при пълна заплата. В наше време това е пълна лудост.

Във Франция са нужни реформи, за да могат фирмите по-бързо да назначават млади хора, но и за да могат да ги уволняват по-бързо. Защитата срещу безработица трябва да се поддържа, но при това трябва да се допусне място за известен риск.

Във Финландия такива реформи не са необходими, защото там законът за безработицата функционира добре и пенсионната система не е демографски претоварена. Премахването на социалната държава по общоевропейски модел е един опасен мит, който не може да бъде защитен политически.

Дълго преди например Германия или Франция да бъдат превърнати чрез радикални реформи в Ню Джърси-та, биха се получили масивни политически обрати. Там имате вече всички групи като фламандския блок, Льо Пен-овци и Хайдер-овци.

АК: От друга страна дясно радикалните партии изобщо не изплуваха в немските избори от ноември (2005, бел. пр.).

Джуд: разликите между радикалните десни и радикалните леви все повече се размиват. И двете страни печелят от едни и същи несигурности. Срутването на комунистическата партия във Франция често ставаше точно на същите места, където Льо Пен празнуваше успехи.

АК: Точно както Лявата партия в Германия набира най-много избиратели там, където преди имаха успехи десните радикали?

Джуд: Действително, там където функционираха неофашистите. Макар че там трябва да се има пред вид още един фактор, защото тези популистки партии в Европа имат успех не задължително само по места, където има икономически трудности.

Фламандският блок постигна най-добрите си резултати, 38%, в Антверпен – в най-богатия град на най-богатата област на най-богатия континент в световната история. Това са средните класи с техния страх за стабилността.

АК: А страхът пред световната сила Китай или пред междувременно вече пословичния полски тръбопроводчик? Не е ли той основателен?

Джуд: Полският тръбопроводчик е напълно без значение. След пет до осем години заплатите в Полша, Словакия или Унгария ще са се качили толкова, че разликите в заплащането няма да бъдат достатъчна причина немски компании да инвестират в Словакия.

И това е причината, поради която това, което един български социолог нарече „малките Америки“, с техните минимални данъци и намалени социални плащания, за които всеки под 30 години вярва, че това е нещо велико, защото скоро те щели да заживеят като в Калифорния, ще имат много кратък период на полуразпадане.

АК: Ще се случи ли с тези страни същото, което се случи със средноамериканските макиладора-държави (от „Maquiladora“ – фабрика на чужда фирма, бел. пр.), които изгубиха клиентите си заради Китай.

Джуд: Китай е съвсем различна тема. Европа никога няма да бъде в състояние да се конкурира с Китай, защото китайците ще спечелят всяко надбягване надолу. Там няма социална уредба, няма работно право, а капацитетите и качеството на продукцията нарастват непрекъснато. В Германия и Франция виждам еднозначно вината за кризата с реформите при политическата класа.

Не беше разбрано навреме, че развитията на демографията и бюджетите правят неотложна необходимостта да се преориентира социалната и работна политика от защита на работни места към създаването на работни места. Ако само Европа беше в състояние да осъзнае уникалната си ситуация, защото нейното население е много по-добре образовано от това на САЩ!

АК: Най-важните и най-известни университети се намират обаче в Америка.

Джуд: Разбира се, че американските изследователски институции са фантастични, именно затова аз съм тук, а не в Англия. В сравнение с Оксфорд най-добрите 50 американски университета имат много по-добри средства, по-добра екипировка, по-добри библиотеки. Но под това ниво вече започва една катастрофа – и там европейците, с тяхното образователно ниво, могат лесно да се състезават.

Европа може да създаде една образована прослойка, която да генерира идеи, знания и умения, които да доведат Америка до трудно положение. Америка е най-истинската страна от третия свят – с един невъобразимо богат, образован и могъщ елит и едно все по-отчаяно, обедняващо, медицински необезпечено, зле образовано, даже невежо население.

АК: Не са ли тогава най-необходимите мерки в Европа реформи в образованието?

Джуд: Тук ви давам пълно право. Това бяха пропуснатите шансове на шейсетте години.

АК: Като пример за създаването на функционираща икономика на образованието се счита Ирландия.

Джуд: Да, вярно, „келтският тигър“. Ирландия е интересен случай, защото тя е едновременно и правилния, и погрешния модел. Разбира се, няма ни най-малко съмнение в това, че само за едно поколение Ирландия се превърна от изостанала аграрна страна в постиндустриална икономика на услугите, която привлича в Дъблин млади хора от цяла Европа.

Зад това се крие политиката да се насочват целево държавни средства към така наречения сектор на услугите, да се развива непрекъснато образователната система и да се създаде данъчна структура, която привлича преди всичко инвестиции в областите на високите технологии и новаторството.

Същевременно ирландците използваха двата най-големи университета, Тринити колидж и Юнивърсити колидж като магнит, с който да привличат хора както от академичните, така и от бизнес-средите. Всичко това функционира чудесно. Но – и това е едно голямо НО: всичко това стана с помощта на грамадни суми от Брюксел.

Европейският Съюз подпомогна и финансира изграждането на тяхната транспортна мрежа, местните им образователни институции, помогна на правителството да изплаща социални осигуровки и пенсии на хора, които внезапно бяха изпаднали в безполезни професии.

Един феномен като „келтския тигър“ значи беше възможен само защото предполагаемата неефективна стара европейска икономическа машина с помощта на така наречената съсипана Европейска Общност помпеше до безкрайност пари в тази бедна, изостанала страна. Което до известна степен правят в момента и със Словакия.

АК: Но не е ли Ирландия вече толкова стабилна, че да може да функционира сама?

Джуд: Ще видим. През последните пет години Ирландия изгуби всички трансферни плащания, защото с разширяването на ЕС тя вече не принадлежи към бедните, а към богатите над средно ниво страни. Сега значи тя самата трябва да плаща на Брюксел, вместо да получава. Същевременно тя има огромни задължения към по-старата част от населението си.

АК: Не е ли това още една от причините, поради която във времена на трудности икономиката гледа с копнеж към Америка?

Джуд: Това са само стари навици, защото през целия 20 век Америка беше за всички образеца за стопански реформи. Тогава Америка се считаше за модел на всичко, което прави една икономика модерна – в доброто, както и в лошото.

Америка беше отворена, безпощадно решителна, космополитна, вълнуваща, при това тя постоянно се развиваше напред. Не трябва да се забравя обаче, че големите промени там бяха следствие от емиграционните вълни на трийсетте години.

АК: Но Америка винаги е била емигрантска страна.

Джуд: Аз преувеличавам малко сега, но почти всеки, който имаше нещо в главата си и преживя фашистите в Германия, Австрия или източна Европа, накрая някак попадна в Америка. А от тях около 80% изиграха решаващи роли в университетите, музиката, литературата и изкуствата.

Този огромен трансфер на интелектуални ресурси се повтори през четирийсетте и петдесетте години. Към това се прибави факта, че Съветският Съюз се нуждаеше от 35 години, за да се съвземе от следствията на Втората световна война, от които пък Великобритания дори не успя да се съвземе никога.

Този културен трансфер и икономическа преднина направиха от Америка възможно най-вълнуващата и модерна страна за моето и вашето поколение. Но ние винаги живеем с едно поколение закъснение. Днес аз не виждам там нито онова културно новаторство, нито икономическото въодушевление. Освен това политическата система се намира в сериозни трудности – и това го казват дори хора, които инак никога не са на едно мнение с мен.

АК: Вярвате ли, че световните политически реалности ще принудят немското правителство да премисли нещата отново?

Джуд: Мисля, че това ще бъдат европейските реалности. Ако Германия иска да играе някаква значителна роля в Европа, тя не може да се концентрира особено много върху приятелските отношения с Вашингтон.

Това е една от причините, поради които пропаднаха амбициите на Блеър за поемане на водеща роля в Европа. Той отчаяно се опитваше да жонглира с образа на вашингтонски приятел от една страна и с влиянието си в Европа, от друга. При това той обърка всичко. Поддръжката му за войната в Ирак беше стратегическа катастрофа. Великобритания ще трябва още дълги години да изкупва тази вина в Европа.

АК: Значи ли това, че Германия би трябвало да се концентрира върху Европа и евентуално да поеме риска да занемари отношенията си с Америка?

Джуд: Мисля, че една такава политика е абсолютно решаваща, защото Европа се нуждае спешно от водещата роля на Германия, преди всичко след като Франция западна като „естествената“ водеща нация на Европа.

В немско-американските отношения няма нищо, което да не може да издържи малко занемаряване. Но кой освен Германия може в момента да направи от стария континент един важен фактор в интернационалните дебати?

АК: Не трябва ли Европа първо да поеме една по-активна военна роля?

Джуд: Европейците вероятно никога няма да отбият своите социални разходи, образователни програми или икономически субсидии по посока към военния бюджет, както прави това Америка. Но това не би трябвало и да се налага. Днес Европа предоставя вече повече умиротворяващи войски от Америка. Не липсват нито броят войници, нито техническите средства, а само и единствено логистиката.

Европа все още не е създала предпоставките, които са необходими, за да се придвижат бързо, да речем, 50 000 души към Косово или Ливан. При това би трябвало само да се отиде до фабриката на Еърбас в Тулуза и да се направят двайсет от тия огромни транспортни самолети, както и петдесетте транспортни хеликоптери, за които понастоящем ние трябва да просим при американците. Онова, което липсва, е общата воля.

АК: Самолети, това звучи въпреки всичко изпълнимо.

Джуд: Аз не си измислям тия цифри. Те са зададени като ориентировъчни от Центъра за стратегически студии в Лондон – като данни за това какво е необходимо, за да се направи една европейска сила за бързо реагиране достатъчно независима, за да може да й се създаде онова поле за действие, което би й позволило да прави почти всичко, освен да започне една нова война.

Европа сигурно не би могла да предотврати геноцида в Руанда, но това не би могла да направи и Америка, по сравними причини. Но войната в Югославия англичаните вече биха могли да предотвратят и самостоятелно, поне на теория. Онова, което го направи невъзможно, беше липсващата обща воля. И точно това е, което имам пред вид, когато говоря за провала на политическата класа в Европа.

Интервюто е взето от Андриан Крайе

Pin It
Тони Джуд
Тони Джуд (1948–2010) е британски историк, автор и професор. Той беше директор на института Ерих Мария Ремарк към университета Ню Йорк.
Други статии от този автор

Посетители

57

support

Последните най...


Библиотека

Бюлетин абонамент

Безплатен ежеседмичен


catchme refresh

Joomla Extensions powered by Joobi

Коментари

  • Павлов Д. писа Още
    Хайде още един... преди 2 часа
  • Златко писа Още
    Не разбирам всички... преди 8 часа
  • Златко писа Още
    Откъм Фейсбук:

    Zlatko Enev...
    преди 12 часа
  • Галина писа Още
    Не мога да харесам,... преди 20 часа
  • Златко писа Още
    Благодаря, Роби! ... преди 2 дни
  • Роберт Леви писа Още
    След като прочетох... преди 2 дни
  • Доника писа Още
    Другите страни са на... преди 2 дни
  • Златко писа Още
    Колкото и странно да... преди 2 дни
  • Valpet писа Още
    Благодаря на г-н Енев... преди 2 дни
  • Биляна писа Още
    Благодаря и аз.... преди 3 дни
  • Съгласен писа Още
    "Нека" е като "дано".... преди 3 дни
  • асен писа Още
    Умен човек. Дали знае... преди 4 дни
  • безкоронен писа Още
    има само Един който... преди 4 дни
  • Росена писа Още
    Много смислен, по моя... преди 5 дни
  • Златко писа Още
    Шансовете за... преди 1 седмица
  • Christo Dimitrov, Ph... писа Още
    Каквито и да са били... преди 1 седмица
  • Златко писа Още
    Как да не се сети... преди 1 седмица
  • Павел Павлов писа Още
    Най-важният въпрос е... преди 1 седмица
  • Павел Павлов писа Още
    Не виждам прилика на... преди 1 седмица
  • Златко писа Още
    Във Фейсбук вече съм... преди 2 седмици
  • Valpet писа Още
    Добре де, нека... преди 2 седмици
  • Златко писа Още
    Забележете, не... преди 2 седмици
  • Златко писа Още
    Ок, благодаря ти. Ако... преди 2 седмици
  • Биляна писа Още
    Масовата психоза е... преди 2 седмици
  • Златко писа Още
    В хода на последните... преди 2 седмици