1 1 1 1 1 Оценка 100% (2 гласувания)
Pin It

 

2020 02 naroden syd

 

В редовния ни клуб „Маргиналия“ поканихме политолога проф. Антоний Тодоров и младия историк д-р Димитър Атанасов за дискусия по теми, свързани с публичните реакции около 1 февруари –денят за възпоменание на жертвите на комунизма. Двамата участници заедно с модератора Юлиана Методиева потърсиха отговори на въпросите:

Защо общественото мнение намира за нормално имената на палачите и на жертвите да са изписани на Мемориалната плоча

– Кои са причините да замре у нас дебатът имало или не фашизъм в България и кои са истинските измерения на антифашисткото движение в България

Откъде следва дефицитът на емпатия към страданията на евреите у нас и към близките на депортираните 11 343 еврейски граждани от Македония и Беломорска Тракия, изпратени от пронацисткото управление на царя и Богдан Филов в концлагера Треблинка

Понятията „фашизъм“ и „антифашизъм“ парят, хапят, ние бягаме от тях

Юлиана Методиева: Добър ден! Поводът за това издание на клуб Маргиналия е поредното церемониално отбелязване на първи февруари – ден на почит към жертвите на комунизма. В публичните си участия десни политици, интелектуалци, граждани даваха твърде едностранна оценка за смисъла и ценността на датата, свързана с трагичното събитие – произнасяне на присъдите на Народния съд. Тревожи ме това, че малцина четат имената от паметната плоча[1] пред която се полагат цветя и венци. До имената на осъдените от Народния съд виновници за про-нацистката система у нас („цветът на нацията“ според десния мейнстрийм) стоят имената и на невинно избитите („жертвите на комунизма“). Виждате ли проблем в това?

Проф. Антоний Тодоров: Гледа се еднозначно, защото може би повечето политици и общественици така да са свикнали. От преди много време ние също имахме една еднозначна история, която не подлежеше на кой-знае какви нюанси или допълнения и дори спорове. Разбира се, че има проблем, веднага ще го кажа – проблемът е точно, както го формулира ти – имената върху този паметник. Не само че сред тези имена има хора, които биха се обърнали в гроба, ако видят че са се намерили на едно място. Там има дейци на Земеделския съюз, антифашисти, които са пострадали после, по времето на комунизма, които са били преследвани от същите тези, които са на същия паметник – които съжителстват със същите тези фашисти, нека ги наречем, български, които са ги преследвали тях самите. Да не говорим, че на паметника има имена на хора, които всъщност не са били убити! Така че, как да кажа, този паметник беше направен, разбира се, трябваше да има такова място, на което хората, които биха желали, ще отдадат почит на загиналите в тези репресии, но не може той да смесва толкова набързо и безкритично какви ли не имена. От друга страна можем ли да направим паметник, и как би изглеждало това в други европейски страни, на хора, които са отявлени виновници за съюза на България с нацистка Германия и за провеждането на цялата пронацистка политика в България по време на Втората световна война? Не само не е редно – не е морално. То не носи добър знак. Все едно да си представим един официален паметник на маршал Петен във Франция. Видяхме какво се случи в Испания – социалистическото правителство реши нещо, което никой не смееше да направи, а именно – да изнесе тленните останки на Франциско Франко от един мавзолей, построен в негова чест и представен като мавзолей на всички паднали в Испанската гражданска война. Направи го просто защото това беше място за поклонение пред един отявлен диктатор. Мисля, че по историята си заслужава да продължаваме да говорим, но това смесване, приплъзване, подхлъзване – всъщност има един обективен резултат, който е много лош – оневинява. Оневинява откровени виновници за репресии, преследвания – срещу евреи, срещу инакомислещи, срещу всякакви други…

Юлиана Методиева: Сред имената, които Вие изброихте има такива и на антифашисти. Остаряла и неадекватна дума ли е антифашизмът? А българският фашизъм?

Антоний Тодоров: Както антифашизъм може да бъде оправдание за онези, които по времето на комунизма прилагат същите методи спрямо опозицията, по същия начин антикомунизмът не може по никакъв начин да оправдае тези, които са откровени фашисти. Хитлер е бил антикомунист, това не го прави по-добър. Това искам да кажа. Тази игра с непълно прочетената история е крайно време вече да приключи.

Юлиана Методиева:

Господин Атанасов, Вие не само че сте автор на Маргиналия, но и сте представител на едно младо поколение затова ми е любопитно да ни кажете какво се случва с българската историография? След първи февруари в известното предаване „История БГ“ по темата за Народния съд[2], участваха историци, ваши колеги, може би и учители. Те не използваха нито веднъж думата нацистка България, колаборационистка България. Какво означава това?

Димитър Атанасов: Първо да кажа няколко думи във връзка с паметника и с това смесване на имена и възгледи и парадигми на хора, които наистина вероятно на живо дори не са се намирали в едно и също помещение без да се скарат. Всъщност всеки един паметник е плод на някакъв замисъл, тоест някакви хора са се договорили, измислили са го да изглежда някак, подчинили са го на някаква концепция, след което са го направили. Тоест ние първо трябва да видим какви са намеренията, кои са хората и какви са намеренията им. Опасявам се, че в последно време, последните 20-ина години, паметниците в България се правят без задълбочено проучване, без участване на истински експерти, в крайна сметка.

Юлиана Методиева: Паметната плоча за жертвите на комунизма е дело на инициативна група от клуба на Репресираните, партийни лидери от СДС, общественици. Те именно приветстваха решението на Конституционния съд през 1996 г. за отменяне на присъдите на Народния съд. Бих могла да обобщя, че същите хора прокарваха през цялото време тази еднозначна, черно-бяла линия, която проф. Тодоров преди малко описа.

Димитър Атанасов: На това настоявам. И също тази линия, с която започнахме. Тоест разграничаването на разните видове антифашистки претенции и опитите за усвояването на полето на антифашизма от разни играчи. Същото нещо, само че с обърнат знак, стана и в началото на 90-те, когато отменянето на присъди от Народния съд беше изравнено с много разни други неща, които далеч не бяха толкова обезпокоителни. Плод на резултат от този процес на измиване на биографии, на хора, които наистина са страдали невинно, станаха и такива, които далеч не са били толкова безобидни. Опасявам се, че тук всъщност хвърлям камък в собствената си градина, казвайки че ролята на експертите не само е недоизпълнена – тя въобще не е начената да бъде изпълнявана. Доколкото тъкмо експертите са тези, които поддържат едно поле с крайно размити понятия. Ние до днес говорим за българската историография, до днес ние не сме провели качествен дебат във връзка с това какво е нацизъм, какво е фашизъм, какви са българските проявления на тия движения и явления.

Юлиана Методиева: Ще ви върна отново към предаването „История.бг“. Участниците в него олицетворяват парадигмата на историографията ни през последните 20-25 години. Проф. Даниел Вачков от БАН, доц. Михаил Груев, директор на ДА „Архиви“ са представителни за тази парадигма. Виновни ли са, невинни ли са, нека да изясним!

Димитър Атанасов: Вижте, аз тук ще бъда максимално радикален и ще кажа, че няма невинни. Тоест онзи, който си е прикачил названието „историк“, и не се е опитал да съучаства в това изчистване на понятийните обмени, в това уточняване какво разбираме под тия понятия – всеки такъв е виновен. В това число и моя милост. И аз не съм дал необходимия дан, признавам си го. Но, вижте, до голяма степен всъщност тази неуточненост, тази мъглявина от термини, обслужва определени политически интереси. Тоест изравняването на нацизъм, фашизъм, крайно-дясно, тоталитарно – това са понятия, които имат допирни точки без да са едно и също. Не напразно те съществуват като различни речникови форми, различни фонетични комбинации. Защо? Защото те са етикети за различни неща. Ние на български терен все още не сме преодолели изгодата от това те да не бъдат доуточнени така, както трябва, за да нямаме стабилния обществен консенсус, че това не е хубаво. Защото вижте какво се получава в момента – в България има политически играчи, които откровено заиграват с една крайно дясна реторика. Когато зачетете политическите изяви, медийните прояви, на всичките тези движения, които се появяват от 1922-1923 до 40-те, има удивителни сходства, дори на нивото на речника.

Юлиана Методиева: Вие казвате, че в това предаване нямате никаква изненада. Това е един естествен пример. Пример, който показва логиката на развитието на историографията, приспособенчеството на самите историци. Не сте учуден, не сте удивен, нямате ли скандал в душата си?

Димитър Атанасов: Вижте, то е крайно неестествено и за мен, разбира се, е скандално. Но не е нелогично и неочаквано на фона на нивото на българската историография.

Юлиана Методиева: Другият ми важен въпрос е следният: когато отбелязваме годишнина от спасяването на евреите и на депортациите(10 март), говорим за преследванията на евреите, за антисемитско законодателство, но говорим някак без контекст. Какъв е бил режимът на цар Борис? Защо са били изселвани евреите и от кого са били спасявани те, след като сме били съюзници на Хитлер? Когато отдаваме почит за едните и другите жертви – на про-нацисткия режим и на комунизма, не е ли редно да правим тези връзки?

Антоний Тодоров: Със съжаление го констатирам, колко трудно критическата историография си пробива път в България – посткомунистическа България. Критическата историография. Има историци, аз ги познавам лично, които са критични, които осмислят историята, които се занимават сериозно със своята наука, а не произвеждат онзи романтично-патриотичен разказ, който подменя истинския исторически разказ за случилото се с нашето общество в миналото. Малцина разбират, че историческият разказ винаги в някакъв смисъл е днешното ни разбиране за миналото. То не е просто разказ за миналото. И това е още по-наложително, защото в налагащото се днешно разбиране за света, този период от историята на България се насажда една изключително, не само погрешна, не само опасна, но една манипулативна представа за това, което е представлявала тогавашна България, заедно с нейното правителство и нейните политики.

Юлиана Методиева: Царска България не само е подписала Тристранния пакт. Вече обърнах внимание върху нейното наказателното право като цяло, за да опишем политическото управление у нас далеч преди 1939-1941 година! Може би ще провидим линията на фашизиране на българската политическа класа!

Антоний Тодоров: Искам да кажа, че тук винаги смокиновото листо, оправданието е антикомунизма, понеже на 9-ти септември 1944 година комунистите с преврат са дошли на власт,(което също не е вярно!), но все едно понеже е така, значи всичкото това, което след тази дата ще бъде говорено за времето на войната и 30-те години, 20-те години в България, е лошо. И трябва да се обърне. Тоест ние имаме една превъртяна аксиология, една история, силно белязана от някакво гледище. Аз не казвам, че тя е била изцяло невярна – нека да бъда ясен. Но искам да кажа, че е силно подчинена на идеологически канон, тя се представя за нова историография, нов разказ, който е не по-малко подчинен на един идеологически канон. Допълнително вода в тази мелница се наля от едно скорошно решение на Европейския парламент.

Юлиана Методиева: Говорите за Резолюцията на Европейския парламент, която мнозина упрекват в ревизионизъм?

Антоний Тодоров: Да, за нея. В тази Резолюция се казва, че Съветският съюз и нацистка Германия носят една и съща отговорност за Втората световна война. Всички знаем за този абсолютно срамен и позорен пакт, който разделя Полша. Обаче всички знаем също така, че войната, която Хитлер подготвя, си я подготвя той сам. Без кой знае какво насърчение. Но, добре е да знаем, че цялата международна тогавашна общност трябва също по някакъв начин да носи отговорност за това, и ето защо също трябва да се казва. Но ти да изравниш, в случая, тези две държави – СССР и Третият Райх, в навечерието на войната, като еднакво виновни, това е абсурд! Някакъв политически афиш, политическа декларация. Няма нищо общо с историята.

Юлиана Методиева: И e безотговорно към процесите на разрастване на крайнодесните и неофашистки движения в Европа!

Антоний Тодоров: Изключително безотговорно. Защото забравя няколко прости факта. Нека да ги припомним.

Юлиана Методиева: Например Испанската гражданска война. Или нападението над Полша, когато я окупират напълно и страната е анексирана от СССР и Третия Райх. Или Мюнхенското споразумение между Хитлер, Мусолини и Чембърлейн…

Антоний Тодоров: Испанската гражданска война, да. Ами разделянето на Чехословакия. Ами че преди това, 1935-та година, ремилитаризацията на Рейнската област! Окупацията на Клайпеда, част от Литва, просто ей така, пред очите на всички. Няма как да задаваме въпроса кой е виновникът за войната. Много са виновните!

Юлиана Методиева: На мен ми се струва, че трябва все пак да удържим разговора на нашия терен. Тъй като в известна степен, тази резолюция, която „Маргиналия“ публикува с противоречиви чувства, е хубав документ. Така или иначе тя поставя отново въпроса за тенденциите в Европа, споменатите тенденции за възраждане на фашизма, на неофашистките групи, крайнодесни партии от рода на „Алтернатива за Германия“. Такива тенденции има и у нас, отбелязвам само „Луковмарш“. Господин Атанасов, какво ще разкажете на Вашите ученици за Закона за защита на държавата, включително и за допълненията и измененията в него в 1938-1939 година? Кое предизвика неговото приемане? Какви процеси в обществото е трябвало да регулира ЗЗД, кой е субектът на пеналистката [наказателната] политика и кой – нейният обект?

Димитър Атанасов: Много труден въпрос.

Юлиана Методиева: Накратко.

Димитър Атанасов: Това крайно дясно законодателство е до голяма степен плод на европейски моди. Тоест то е импортно. Както и много други подобни правни нормативи.

Юлиана Методиева: Питам Ви за Закона за защита на държавата, тъй като именно неговите изменения и допълнения през 1938-1939 година са една от причините, да не кажа най-основната, за преследването и убиването на хора, политически противници. ЗЗД е не само масово прилаган, но и се заделят специални финанси, парични награди за главата на заловения ятак или партизанин. И тези неща в крайна сметка, тези убийства, саморазправата с инакомислещите, имат общо с Народния съд. Те са отключвали неизбежния реваншизъм към убийците. Кажете, защо според Вас Законът за защита на държавата е бил толкова яростно репресивен, та дори имаме наказателни присъди за деца, според допълнението му от министъра на правосъдието Партов през 1943 година?

Димитър Атанасов: Пак казвам, трудно ми е да видя собствено в българското общество процеси, които имат необходимост да бъдат регулирани от такива екстремни закони, а и като цяло една част от този закон противоречи на Търновската конституция. Тоест, в Конституцията е ясно записано кои са гражданите, които подлежат на наказателна отговорност, това са пълнолетните, които не са под запрещение и тъй нататък. Присъди, издавани срещу деца, всъщност са противоконституционен акт. Разправата с политици, стрелбата по политици по улицата, белия терор – това по никакъв начин не хармонира с никаква нормална правна система. Няма никакъв спор. За мен обаче по-важният въпрос е как се тълкува днес, какво е нашето разбиране днес за всичко това. Тръгвайки в тази посока, ние винаги опираме до разни понятия. Понятия пак като фашизъм, нацизъм, пронацистки режим.

Юлиана Методиева: Извинете, ЗЗД е типичен фашистки закон…

Димитър Атанасов: Крайно десен – аз така бих го определил. Тоест ето тук отново опираме до неразчленимостта на някакво ниво на крайно дясно, нацизъм, фашизъм, тоталитаризъм, въобще цялото това поле, което притежава… Да, това са понятия, които имат сходства, но те не са едно и също. По същия начин в България се говори за комунизъм. В крайна сметка България не стига до комунизма. Така или иначе комунизмът остава някъде в светлото бъдеще. Тоест в България е имало някакъв социализъм. Но до голяма степен тази понятийна неразчлененост, продължава да настоявам, обслужва определени интереси. Обслужва определени интереси дори обстоятелството, че българската историография няма чисто теоретичната подготовка да борави с тези понятия. Именно заради това днес в историческите изследвания…

Те присъстват основно в две форми – едната форма е за замерване и зануляване на противника, за неутрализация на всеки опит за диалог. Пример: в сп. Исторически преглед в началото на 50-те излиза една статия, която се казва „Буржоазно-идеалистическите и реакционно-фашистките възгледи на проф. Петър Мутафчиев“. Тази статия служи дори за кариерното израстване на лице, което все още, той е жив и здрав – професор Петър Петров. Професор Петър Мутафчиев не е фашист. И дори цитатите, които Петър Петров привежда в статията си, опитвайки се да илюстрира тази своя теза, в крайна сметка не ни убеждават. Професор Петър Мутафчиев е десен, на моменти крайно десен, но той не е фашист. Той никъде не говори за корпоративна държава, никъде не говори за култ към Вожда и тем подобни неща. Тоест, структурни елементи от фашизма липсват, а когато ги няма, ние не можем да говорим за фашизъм. Та единият модус, в който съществува този терминологичен ред – това е редът на замерването, зануляването, неутрализацията на противника, с цел „Няма какво да си приказваме, айде, чао.“ Другият модус е точно обратният – това са понятия, с които ние не знаем какво да правим. Те парят, хапят, ние бягаме от тях. Това беше разказът, който възпроизведе предаването „История БГ“. Там тези понятия бяха използвани много плахо.

Юлиана Методиева: Или почти никак.

Димитър Атанасов: Или почти никак. И вън от своите терминологични значения, тоест просто като някакви ежедневни думички от речника, както си говорим „кафе“, „вода“, „пица“. От този ред. За съжаление това виждам аз. И това за мен е огромен проблем. Тук прозира и неподготвеността на българската историография, тя не знае какво да ги прави.

Юлиана Методиева: Но общественото мнение все повече и повече свиква с тези думи. Професор Тодоров, защо ЗЗД се приема и каква е политическата система от 1939 до 1944-та година в нейната философия, включително за приемането на Закона за защита на нацията? Това ще ни помогне и да разберем защо и кои са виновниците изправени пред Народния съд. Не трябва ли да търсим разбираема жажда за справедливост, отмъщение за страданията причинени от прилагането им по волята на Цар Борис и кабинетът Филов?

Антоний Тодоров: Аз ще кажа, че вероятно тази история на България между двете световни войни и по време на Втората световна война, е много силно белязана, и ще кажа една баналност, от остро политическо противопоставяне. България може да се каже че е в ситуация на нещо като по-видима и по-студена Гражданска война. Обществото е разделено, правителствата упражняват репресии. Законът за защита на държавата е приет, както е известно през 1924-та година, след събитието през 1923-та година. Има две въстания, които са по същество израз на тази Гражданска война. След това по планините има чети, които продължават своята въоръжена съпротива и идва Законът за защита на държавата. Той е ожесточен след атентата през 1925-та година. Допълнението към Закона за защита на държавата, което ожесточава присъдите, които се раздават по този закон. Разбира се, има известно малко либерализиране на политическата ситуация – 1928 до 1934-та година, около 30-те години.

То е нищожно на фона на целия период, защото не е прекратено действието на Закона, той продължава формално да действа, макар и присъдите да са толкова много, но идва превратът през 1934-та година, идва забраната за партиите и организациите, и стигаме до навечерието на Втората световна война с поредното ожесточаване на тези закон. След което идва, според мен, съвършено в същия ред на нарастване на репресивната сила на държавата, на режима, на правителството с измененията и допълненията на ЗЗД. Съгласен съм с г-н Атанасов, че крайно дясно законодателство е до голяма степен плод на европейски моди. Да, прав е господин Атанасов, то е импортно. В България изобщо политическият процес се влияе от външни фактори. И въпросът, който често се поставя, защото за мен той не е никак безобиден, е „Имало ли е фашизъм в България?“ Често ние употребяваме това понятия така, както някога през 1935-та година Георги Димитров го употребява като събирателно на всички крайно десни идеологии, политически движения и прояви – могат да бъдат и расистки, и националистически. То е обобщаващо понятие. Той говори едновременно за Германия, за Италия и за Испания, говори, разбира се, и за феномени във Франция и Австрия. „Имало ли е фашизъм?“ поставя въпроса: А имало ли е антифашизъм? И когато кажете „Не, в България не е имало фашизъм, защото режима не е фашистки.“, тогава казват „Съпротивата срещу този режим не може да бъде квалифицирана като антифашистка.“. И ето тук вече според мен имаме видимостта на нашата трудност да се справим с нашата история. Защото когато изцяло отречем, че в България е имало антифашистка съпротива, и че е имало българи, ангажирани в антифашистка – не друга! – съпротива, то тогава ние се поставяме извън този голям конфликт, който по време на Втората световна война в крайна сметка противопоставя два лагера. Какво са Обединените нации и какво е Тристранният пакт, през който и България сключвя съюзът си с нацистка Германия? Това са два лагера. Фашистки и антифашистки казано набързо, просто защото употребяваме етикетите, за да можем бързо да разкажем историята. Ще продължа малко с проблема с нашия антифашизъм. Има един персонаж, чието име носи едно село и има спирка на метрото… Това е знаменития майор Томпсън. Британец, пратен от Британското командване, по време на войната в България. И какво е трябвало да прави? Да установи връзка с българската антифашистка съпротива. Това му е задачата. Тя не е един човек. Той е свръзката, така да се каже. Жандармерията го залавя заедно с още трима български негови помагачи, ятаци – не, партизани. Разстрелват ги. Няма съд, присъда, нищо такова. Останал е само паметникът на майор Томпсън, защото някак си неудобно е да кажем кой всъщност е той. Не би трябвало да го препишем към антифашистката съпротива.

Юлиана Методиева: За какво идва в България на майор Томпсън? Каква е мисията му?

Антоний Тодоров: Че ще разпореди добре-спретнатата къщичка с добрите антикомунисти във всяко едно време. Ето това е лошото. Едно демократично съзнание трябва да се съпротивлява на диктатурата, независимо каква е, но не бива да смесва нещата толкова евтино. Просто, за да продължа, защото твоя въпрос беше за тази логика. Тази логика е за създаване на едно управление, което все повече заимства елементи от най-крайните нацистки и фашистки режими в Европа. Няма съмнение за мен. Нямаме единна партия, нямаме фюрер – окей. Режимът можем да не го квалифицираме като фашистки или нацистки, но че е пронацистки, че има симпатии към Хитлер, че дава доста пълна власт на Съюза на българските национални легиони – един очевидно профашистки проект. За мен очевидно историята трябва с честност и почтеност да го третира.

Юлиана Методиева: Аз, господин Атанасов, наскоро бях на представянето на една книга и за втори път чувам от Ваш колега, да казва „През тези години в София е имало пар екселанс европейско общество[3]“. Колко европейска е била България до 1939 година? Като буржоазните демокрации? Или като фашистка Италия?

Димитър Атанасов: Ами, е, имайки предвид, че в Европа има Германия, в Европа има Италия. В Германия има нацизъм, фашизъм, как да не е. Тези идеологии се отразяват и на български терен и аз подкрепям тъкмо това, с което завърши професор Тодоров – да, режимът в България може да не е нацистки, защото наистина липсват конструктивни елементи на нацизма, но той е пронацистки. И в това съмнение няма. Ако ние искаме да видим балкански нацистки режим, можем да мръднем до Румъния, където, макар и за по-малко от година, Легиона на Архангел Михаил управлява, които са откровено нацистка партия с култ към Вожда, проект за една-единствена политическа сила, която на практика превръща политиката в аполитическо мероприятие – отменя диалога. Политическа партия, която настоява на тежки расистки, антисемитски мерки, и се опитва да ги прокарва. Само заради това, че убиват Корнелиу Кодряну на улицата, една голяма част от тия неща не се сбъдват. Хърватия се намира на съпоставимо разстояние спрямо локацията на София. Независимата хърватска държава по време на Втората световна война е също подобен пример. Там също можем да видим тези елементи. Отгоре на това хърватската католическа църква съдейства на голяма част от мероприятията. Тоест имаме и сливане на институции – нещо, което е много характерно за тези режими. Но в България, поне от 1937 година нататък, макар и неформално, партийният политически живот започва да се възстановява. През 1937 година на общинските избори за първи път се явява палитра партии с много кандидати. И, в интерес на истината, тогава крайно десните се представят доста добре. Доста добре означава горе-долу колкото, тъй наречената, коалиция Обединени патриоти на последните няколко избори в България. Така че да, наистина има крайно десни елементи, но ето затова аз настоявам за прокарване на граници. Все пак България не е Германия. С всички позитиви и негативи, защото в Германия все пак по това време има някакъв икономически възход. На огромна цена – няма никакъв спор, но има хора, които това го сочат като много добър пример. Разбира се, този добър пример би следвало да бъде в учебниците, нямаме дебат по този въпрос. Искам да кажа, че българската позицията е много, много периферна спрямо всичко това. В Германия има крайни мерки, които довеждат до някакви добри, или „добри“ икономически резултати. Но магистралите на Хитлер имат огромна цена в хуманитарен аспект. В България не се достига до тези крайности и слава Богу.

Юлиана Методиева: Тук няма да Ви противореча, но нещо не разбирам. Казахте да, България, като част от Европа, е била европейска страна. Но ми се ще да уточним този момент. България започва от 30-те години непрекъснато да се германизира, нали така?

Димитър Атанасов: Първо през икономиката.

Юлиана Методиева: Точно така. През изкусителните клирингови сделки на Германия, основен вносител на българските яйца, този ключов артикул на следвоенната ни стопанската икономика, а и по-сетне. По една или друга причина, не на последно място и поради неадекватното поведение на Франция и Великобритания, нашата армия е ставала напълно зависима от германското въоръжение. На практика, българската армия, българското офицерство, като генерал Христо Луков, но не само той, допринасят заедно с основните политически играчи за участието на България в Тристранния пакт. Според историка Врадимир Златарски, който наскоро издаде пре-любопитната книга „Райхът и Царството“ става дума за интензивни контакти, на дипломатически, стопански, военни и културни връзки между България и Третия райх.

Димитър Атанасов: За съжаление може да се направи тази интерпретация, да.

Юлиана Методиева: На всичко отгоре, почти целият десен български елит, като представители на журналистиката Данаил Крапчев, Йордан Бадев, музиката, театъра, киното, писателите като Фани Попова-Мутафова, Димитрина Иванова, не само че получават финансова подкрепа, но и нещо повече – имаме буквално представители от Съюза на писателите в България, които отиват и са посрещнати на приеми от Гьбелс в Берлин! Това е било особена чест. Фактите за това са описани в споменатата книга“Райхът и Царството“.

Димитър Атанасов: Фани Попова Мутафова пише статии, в които за ролята на жената е… все едно четем немската преса от 30-те.

Антоний Тодоров: Наскоро издадоха една книга с нейни текстове от тогава. Също симптоматично!

Димитър Атанасов: Няма никакво съмнение. Обаче има все пак и друга страна. По същото време, през късните 20-те години публикува, да речем, и един Иван Клинчаров, който е откровено ляв. Той не е репресиран, неговите книги са многотиражни. Книгата му за богомилството, първото издание, излиза в серия от много малки книжки, които са джобен формат, голям тираж. Тоест това се чете, отгоре на всичко. Дори по време на войната издават и леви автори и тия леви автори, макар и ограничено, все пак имат някакъв периметър на чуваемост. Нещо, което в останалия свят – примерно в Италия, в Германия – това е немислимо. Така че това, че се намираме в периферията, в известна степен успява да пощади българското общество от най-големите крайности, от най-най-неприемливите неща. Други обаче, така или иначе, ни застигат. За съжаление.

Юлиана Методиева: Пак да се върнем към Народния съд. Една огромна част от хуманитарния елит в България твърдо смята, че комунистическата митология относно параметрите на партизанското движение, са причинили това отвращение към историята. Учебниците така и не ни казваха всъщност какво е било партизанското движение до 1944 година. Цифрите и броя на партизаните растяха и растяха, а легендите за бригада „Чавдар“ заради диктатора Тодор Живков отблъскваше младите поколения с очевидните лъжи и употреби! Ще помоля проф. Антоний Тодоров да каже – можем ли да се ангажираме с твърдо изясняване на партизанското движение? И защо лавинообразно нарастваха бонусите за активните борци срещу фашизма?

Антоний Тодоров: Така е. Има го този истински проблем. Той е институционален. Това, което беше статута на активни борци против фашизма и капитализма по времето на комунизма, се превърна в нещо, което в крайна сметка загуби много от своята първоначална идея – ветераните в тази антифашистка борба да бъдат с нещо, ако не възмездени, то поне с нещо почетени. Една книга направи силно впечатление, когато излезе – някъде, доколкото си спомням, началото на 80-те години – на Давид Овадия за Леваневски, защото тя разбуни духовете. Тя показа, че, както всяко човешко дело, и партизанското движение е човешко дело. Там има живи хора, които не са ангели, паднали от небето, но въпреки това са антифашисти. Те са поели по един път, който е изключително рискован, който е животозастрашаващ. Как си представя някой, че просто така – вземаш някакво си оръжие, отиваш в планината и няколко години там изкарваш?

Юлиана Методиева: Защо „Леваневски“ разбуни духовете?

Антоний Тодоров: Защото той показа другото, непознатото лице на партизаните.

Юлиана Методиева: Отне нещо от митологията на партизанското движение?

Антоний Тодоров: Ами, да. Някак си той сне малко тази митология и показа човешката страна. Там има всичко. Втората книга, след първия роман, както го представих за партизанското движение след 1989-та година, това беше на Алек Попов със сестри Палавееви. Аз го изчетох и колкото в него да има фантасмагория в смисъл, има нещо, което е малко фантастично, но в този роман има едно уважително отношение към решението да се ангажираш с партизаните. Защото не е безопасно, ами е направо смъртно опасно. Особено в тази ситуация, в такова репресивно законодателство. Това законодателство какво позволява? Хване ли те жандармерията с оръжие в ръка в Балкана, те застрелва на място. Няма миг колебание. Ако вървите по подбалканския път в началото, на завоя преди Горна Малина, имаше един паметник на четирима антифашисти, които са били точно така заловени и разстреляни край пътя. Този паметник сега е изпотрошен от вандали. И си казвам „Добре де, всичките, както се вижда от изписаните години, са на възраст под 30 години. Всички са младежи.“ И, разбира се, от една страна, по времето на комунизма имаше едно възвеличаване на тази партизанска война и с тази операция на създаването на корпус на активните борци, всъщност немалко хора злоупотребиха. Злоупотребиха истински, изкараха се такива, каквито не са били. Това също ни пречи днес да погледнем малко по-трезво на българската антифашистка съпротива. Аз пак казвам – това понятие трябва да се върне в нашите учебници по история, защото има не само българи, които в България са били в тази съпротива. Има българи, които са били, и са почитани там, участници в Испанската гражданска война. Има ги в Белгия, Франция, в други страни на Европа. Ако тях признаем за антифашисти, трябва да признаем другите. Ако признаем, понеже стана въпрос за него – майор Томпсън, за част от тази антифашистка съпротива – трябва да признаем и тези, с които той е бил, с които е разстрелян, с които е живял, с които е бил тук.

Димитър Атанасов: Да, няма никакъв спор, че Народният съд е противоконституционен, тоест така както е противоконституционен Законът за защита на държавата, редакциите му, после Законът за защита на нацията, Наредбата-закон за Народния съд, е по същия начин противоконституционен акт. В Търновската конституция, която тогава все още е действаща, е много ясно записано кои са съдебните инстанции и какви права имат те. Такова нещо като Народен съд няма в Конституцията. Народният съд – едно от не толкова многото неща, с които съм съгласен от предаването „История БГ“, беше твърдението, че това е революционен трибунал, това е революционна съдебна инстанция. Революционният съд, за съжаление, съди по екстраординарни правила. Не ползва правото на нормалния ток на живота, измисля друг юридически регламент. Този юридически регламент, за съжаление, нанася огромни щети – 2 730 смъртни присъди. Призиви от страна на организаторите на този процес никой да не се измъкне. По-скоро повече обвинени, и невинни, в това число, отколкото виновни да се измъкнат. Всъщност презумпцията на правото е тъкмо обратната – нито един невинен да не пострада. И по-скоро да си позволим несъвършенство – някой да мине през ситото и да си отиде като свободен човек, не претърпял щета от правото, от тази необходима…

Юлиана Методиева: За първи и втори състав говорите. Защото Седми състав на Народния съд осъжда отговорните за антисемитските преследвания. Онези, които участваха в изплащането на нацистите за „услугата“ по убийство на 11 343 евреи от Македония, Беломорска Тракия и Пирот по 250 райхсмарки за възрастен, 125 – за деца, а бебетата са били „обработени“ безплатно..

Димитър Атанасов: Най-вече за първи и втори състав. Седми състав го изключвам напълно от този разказ.

Юлиана Методиева: Какъв е биографичният контекст на осъдените министри и депутати, реализирали политиката на Царство България?

Димитър Атанасов: Сред тези хора със сигурност има такива, които нито един съд не би оставил без присъда, каквато е смъртната присъда, издадена от Народния съд. Сиреч, ако се опитаме да гледаме правилно ли е съдил Народния съд. В много от случаите… Примерно, неотдавна с мой приятел си приказвахме, че един Богдан Филов няма съд, който да не му даде смъртна присъда. Несъмнено. Също и хора около него. Няма такъв, който да заяви, че те са невинни. Обаче аз бих обърнал внимание, да речем, на един Вергил Димов, който не е със смъртна присъда, който лежи в затвора, после в лагер, след това е изселен със семейството си в Попово.

Юлиана Методиева: Кажете за читателите ни кой е Вергил Димов.

Димитър Атанасов: Вергил Димов е министър в последния кабинет – кабинета на Константин Муравиев, за който дори има съмнение дали е конституиран, защото двама от министрите не са намерени и не полагат клетва до последния ден на този кабинет. Въпреки това този кабинет все пак предприема някакви действия и той е този, който реално скъсва съюза на България с нацистка Германия. Този човек, който очевидно не е нацист, тоест неговата биография е чиста в това отношение – защо той? За съжаление, това прави революционният съд, той губи дистинкциите, губи разликите между виновен, по-малко виновен, още по-малко виновен. Губи мярата на вината.

Юлиана Методиева: Проф. Тодоров защо Народният съд започва своето действие толкова бързо след 9-ти септември 1944-та година? Та войната още тече… Под Наредбата-закон за Народния съд са положили подписи всички партии, включени в състава на Отечествено-фронтовското правителство!

Антоний Тодоров:

Аз мисля че, първо, България не е много различна от други страни в Европа. Аз мисля за Франция. В освободените от нацистка окупация територии има една вълна почти след освобождението, на отмъщение. На отмъщение. И властите, като казвам властите, които се конституират, защото е прогонена германската администрация или прогерманската администрация, се опитват да въведат някакъв порядък – да няма самоуправство. Знам, че България също има много актове на такъв вид самоуправство.

Димитър Атанасов: Които често пъти въобще не са спирани от държавата, в интерес на истината. Онова, което е правено преди това, същите методи и след това.

Антоний Тодоров: Само че като кажем държавата, тя още не е конституирана. Има ново правителство, което работи обаче, примерно, със старата полиция. Едно много особено време, каквото и да говорим. Все пак, това е краят на войната. Да вземем София. Центърът на София е разрушен от бомбардировки. Ние малко си даваме сметка колко е пострадал всъщност центъра от бомбардировки. В българското общество има очакване за възмездие…

Юлиана Методиева: Често се показват снимки на жените с черните забрадки пред Съдебната палата в деня на произнасяне на присъдите на Първи състав. Те викат „убийци“. Внушават ни, че това е пропаганда. Какво значи „българското общество“ в навечерието на Народния съд? Имаме бившите хора от управленския елит, буржоазни фамилии, търговци, банкери, имаме селяни от местата, където са били избивани като ятаци…Има и евреи – повече още изселени извън София, някои са се завърнали, а на други братовчедите им от Скопие и Битоля са депортирани в газовия лагер Треблинка!

Димитър Атанасов: Той затова съдът е наречен Народен, защото всъщност представата е, че той идва отново от народите.

Антоний Тодоров: Представете си съвкупността на всички като пострадали от тогавашния режим. Значи, вижте, всичките леви – семейства, в които някой е бил, може би, застрелян, убит и безследно изчезнал, земеделци – от големия Земеделски съюз с такова влияние в страната, колко много са пострадали! Имаме какви ли не пострадали от бомбардировките. Немалко са онези хора, които очакват възмездие. Някой трябва да плати за това, в което сме се оказали. А ние в какво сме се оказали? Една победена държава, която обаче води в последната фаза на Втората световна война война с досегашния си съюзник и в тази война загиват хора. Връщат се ковчези от загиналите войници. Всичко това някой си казва „Чакай, чакай, тук не може да няма виновни.“. Разбира се, че Народният съд е извънреден съд. Дали ще го квалифицираме като революционен трибунал… Извънреден е, защото той не е и няма как да е в рамките на в Конституцията, да! Такова извънредно съдопроизводство никъде в Европа не е било в съществуващите законови рамки. Но, въпреки че е извънреден, той е подчинен на някакви правила. Има съд, има обвинение, свидетели, има и защита. И както говорим за издадените смъртни присъди, така трябва да се споменат и оправдателните присъди. И тези, които не са смъртни присъди. Има множество различни казуси.

Юлиана Методиева: Защо толкова силно историците и десните политици акцентират върху това, че Москва през цялото време дирижира хода на делото. Моля да кажете къде са фактите, къде се късат интерпретациите?

Антоний Тодоров: Присъстващата сила на Обединените нации в България е Съветският съюз. Това също го подминавам. Режимът не е окупационен. Някои си представят това нещо. Няма фронт. Двете страни да се бият и то да пресече България, което щеше да я разруши изцяло. Тоест ние сме щастливци. И от тази война сме се измъкнали, доста щастливо. Нямаме окупационен съветски режим. Имаме, разбира се, Правителство, което се ползва с подкрепата на Съветския съюз, и, разбира се, там ще има натиск за тази денацификация и така нататък. Мисля че външният и вътрешният натиск е еднакъв. Да не говорим, че когато става въпрос за Българската Комунистическа партия, основната част от ръководството ѝ е в Москва – дори още не са се върнали всички. Но има и вътрешно ръководство. Между двете нещата не винаги са много лесни. Има разминавания и различия – едните казват „Вие си отживяхте живота там, ние тук бяхме постоянно под заплаха.“. Така че цялото това обстоятелство трябва да ни накара да гледаме по-нюансирано на нещата. Тези нюанси по никакъв начин не могат да избегнат важното, не само от историческа, но и морално-политическа гледна точка, заключение, че издадените присъди от Народния съд в немалко случаи са абсолютно справедливи. Те са вид възмездие за престъпления, извършени преди това. И това не можем да го подминем. Покрай това са издадени несъразмерно жестоки присъди, пострадали са и невинни хора. С това трябва да се съгласим, за да сме честни към историята. Но тъкмо, за да сме честни към историята, не можем с това да потиснем другото. Има хора, които напълно са заслужавали да бъдат осъдени, и то по най-строг начин. Днес, в Европейския съюз и в България, е отменено смъртното наказание, но тогава никъде не е било отменено в Европа. И как ще го отмениш след края на една война, отнела живота на 50 милиона души? Няма как. Представяте ли си Богдан Филов или Петър Габровски да не ги обесят? Ами няма как. Просто няма как.

Юлиана Методиева: Често се питам как евреите гледат на първи февруари, когато обявяват като жертви „цвета на нацията“, а именно правителствените членове, офицери, депутати, гласували ЗЗН, министри… Откъде е тази различна чувствителност на българите и на евреите към това кръстопътно събитие – влизането на Царство България в Тристранния пакт, преследванията на бащите и дедите им на расов признак…?

Димитър Атанасов: За съжаление, в България продължава да съществува един под повърхностен, а в последно време и доста видим, хаотичен, неструктуриран антисемитизъм, който е функция и въобще на страха от другия, на усещането на другия като заплаха, и на мисленето на българските евреи като други. Защото малцината български евреи, които познавам, смея да твърдя, че са български граждани, напълно интегрирани в българското общество, и те трудно биха могли да бъдат мислени като други. Тоест хора, които учат езика на своята общност като чужд, трудно биха могли да бъдат мислени като други. Но да, съществува една такава инерция, според която всеки, чиято фамилия не завършва на „ов“ или „ова“, и чието име не е част от някакъв каноничен списък с имена, представяни за български, той е… Него го гледаме с едно око, малко със съмнение.

Юлиана Методиева: Но в паметта на родителите Ви, на роднините Ви няма ли място за това събитие, този факт, че е имало антисемитизъм в България от 1944-та година? Че сме пращали хората, депортирали сме евреи…

Димитър Атанасов: На този въпрос мога да отговоря много лесно. Да, има. Въпросът, който обаче веднага следва, е „Какво от това?“. Колко сме представителни ние? Аз, все пак, професионално се занимавам с това. Хората около мен са, малко или повече, въвлечени – къде от мен, къде не. Така че моята общност, хората, с които аз общувам, те въобще не са представителни. Сред тях няма нито един, който е пуснал за разни манипулативни политически проекти, които се опитват да осребряват някакви патриотични нео-ретроградни вълни. Няма. Обаче тия хора са в Парламента. Какво да правим при това положение? Да, има наистина не срещащи се социални светове. И това е голям проблем. Има хора, за които България продължава еднозначно юнашки да е спасила всичките си евреи. Да, България е спасила някаква част, друга част обаче също така юнашки са натоварени на влаковете за концлагерите. За съжаление. И това е един и същи разказ. Спасяването, разбира се, трябва да бъде гледано нюансирано. Хора, на които са отнети граждански права, могат да бъдат гледани като спасени по този начин, по който това се мисли в учебниците – „Ние спасихме евреите.“. Не, тези хора… Единственото, което е направено за тях „като жест“ е да не бъдат натоварени на влаковете за концлагерите.

Антоний Тодоров: И то в последния момент.

Димитър Атанасов: И то в последния момент. Така или иначе планът е бил почти активиран, списъците са били налични, ние ги видяхме.

Юлиана Методиева: Тоест Вие казвате, че липсват три неща в българското политическо мислене днес. Първото нещо, което липсва, е яснота какво е Народният съд. Същината на Народния съд.

Димитър Атанасов: Несъмнено. Нюансирано разбиране за Народния съд.

Юлиана Методиева: Второ – каква е била политическа България до 1944-та година. И третото, какво точно се е случило с евреите на тези земи и каква е връзката между тези факти и обстоятелства!

Димитър Атанасов: Във връзка със случилото се до 1944-та година – аз загатнах една посока, която днес продължава да се надценява страшно. Факт е, че авторитарните и тоталитарните режими с икономическите си програми водят до бърз пик на висока цена. Това го има навсякъде в Европа.

Антоний Тодоров: Милитаризация.

Димитър Атанасов: Да. Милитаризация на обществото. Всички действат като брънки от някаква машина, голяма. Всички са резервни части, които са взаимно заменими – какво тук значи някаква си личност? Никакво съмнение. И хората днес, гледайки само тази страна, си казват „Да, бе, ама Хитлер пък какви магистрали направи в Германия… Ее, още стоят, евала.“ Левът е бил конвертируем. Изтъква се едната страна, която страна обаче има… Дълбоката част на айсберга е много по-притеснителната. Много по-притеснително е това, че хора са стреляни на улицата. И това се е случвало в България. Тук на тези улици, които ние днес минаваме. Това е огромен проблем. Проблем е това, че ние наричаме „спасени“ хора, които са изселвани от София, взети са им столичните имоти, карани са да носят отличителни знаци… Какво е това спасение?

Антоний Тодоров: Аз съм съгласен. Аз мисля че точно това е големият казус, който обяснява и защо значителна част от днешното общество не е чувствителна към начина по който евреите се отнасят към Народния съд – към присъдите и към първи февруари. Не е чувствителна, защото ние и в тази история живеем в един патриотично-романтичен разказ за историята. Има и възраждане на монархизма в спомените за добрия цар Борис III, обединител, винаги това се слага като титла, който е постигнал националните идеали. „Вярно“, те ще ви кажат, ама не е – то става въпрос само за Южна Добруджа. Това е така, защото то ни е спестило наистина фронт да мине през нас, така че добре е, че не го е направил. Но защо такъв един романтично-патриотарски разказ? В него се вписва и нашата, на всички българи… Геройството по спасяването на българските евреи. Това геройство. Всеки иска да си го препише наред с другите. То е също това геройство като националното обединение и така нататък. Всичко е в кюпа. И затова съм абсолютно съгласен с Вас, че всъщност спасяването на евреите е, че е в последния момент някои храбреци са предотвратили изпращането им с ешелоните в лагерите за унищожение.

И само все пак тези 50 000, разселени из страната с абсолютно ликвидирани граждански и политически права, със забрани от всякакъв характер, с трудови лагери. Но това не е помогнало на онези виновни над 11 000, които са си заминали от Македония и Беломорска Тракия, с, разбира се, съдействието на българските власти, защото те администрират това и няма как да се случи без тях. Не сме невинни и трябва да си даваме… Честно да си кажем „Не, не сме невинни.“ и повтаряйки си го, тъкмо това, че не сме невинни, може би ще ни помогне малко по-почтено да погледнем на тази история. Не може и не трябва, не бива да превръщаме първи февруари във всенародна панихида. Нека това да е панихида на конкретни жертви, семейна, може да го правят и колективно и така нататък. Но това събитие, което ангажира публичната власт, за мен е нередно. Би трябвало наистина да имаме малко смирение. Малко смирение. Защото иначе тази дата ще се превърне, също като девети септември – една дата, която разделя обществото, и то дълбоко, из основи.

Димитър Атанасов: Ако може само още една последна реплика. Аз продължавам да настоявам на факта, че една голяма част от тези проблеми, които очертахме, се дължат изцяло на неподготвеността и на неадекватното участие или неучастие на експертите в един публичен дебат, доколкото го има. А той всъщност не се състои и заради това, че експертите са такива, каквито са. Само преди няколко дни излезе много важен факт, крайно обезпокоителен – че в списъка с докторите хонорис кауза на Софийски университет, на четиридесет и някое място, фигурира Ханс Франк, който, извинявам се, е бил губернатор на немската част на Полша. И това нещо е там от 1939 до 2020 година. Не само ректорът, къде е целия Исторически факултет? Ние имаме 85-ма историци, щатен преподавателски състав, които не знаят за тоя факт. Извинявам се, сред тях има хора с публикации по еврейския въпрос, има цяло едно направление в катедрата по История на България, което се занимават със съвременна българска история.

материал на сайта „Маргиналия“
Стенограмата е подготвена за печат екип на Маргиналия
стенограф: Ст. Георгиева
редакция: М. Методиева

Източник

 

[1] Денят за почит към жертвите на комунизма е определен като такъв по предложение на президентите на България Желю Желев и Петър Стоянов. Президентът Росен Плевнелиев обявява 1 февруари за дата от национално значение и утвърждава тържествената церемония.

[2] История. бг – Народният съд. Участват: Даниел Вачков, Михаил Груев, Ивайло Знеполски, Ивайла Александрова.

[3] Цикъл лекции „Забранени, за да бъдат забравени“, НБУ, цитатът е на проф. Веселин Методиев.

 

Pin It
Юлиана Методиева
Юлиана Методиева е българска публицистка и обществена деятелка. Дългогодишна главна редакторка на списание „Обектив“, издавано от Българския Хелзинкски Комитет (до 2014 г.).
Други статии от този автор

Посетители

44

support

Последните най...


Библиотека

Бюлетин абонамент

Безплатен ежеседмичен


catchme refresh

Joomla Extensions powered by Joobi

Коментари

  • Светослав Живков писа Още
    Дискусиите са хубав... преди 3 дни
  • Гост писа Още
    Ами да напише друга... преди 3 дни
  • Гост писа Още
    Погледът не е на... преди 3 дни
  • Боян писа Още
    Поредната... преди 4 дни
  • Златко писа Още
    Присвивам се всеки... преди 6 дни
  • Гост писа Още
    Но не съм съвсем прав:... преди 6 дни
  • Гост писа Още
    Доживях и такава... преди 6 дни
  • Гост писа Още
    В Евангелието Иисус... преди 6 дни
  • Гост писа Още
    Християнинът е човек,... преди 6 дни
  • Кирилка Петткова писа Още
    "Налагането на... преди 6 дни
  • Гост писа Още
    Другарю проф., Рейгън... преди 6 дни
  • Кирилка Петткова писа Още
    Споделям много от... преди 6 дни
  • Гост писа Още
    Златк писа:
    Ако искаш, след това...
    преди 6 дни
  • Златко писа Още
    Аааа, така кажи бе,... преди 1 седмица
  • Гост писа Още
    Значи да не се мъча да... преди 1 седмица
  • Златко писа Още
    иван сухи писа:
    Това да си докторант...
    преди 1 седмица
  • Златко писа Още
    Да се обръща внимание... преди 1 седмица
  • Гост писа Още
    В славянската... преди 1 седмица
  • Гост писа Още
    Не са "журналисти",... преди 1 седмица
  • иван сухи писа Още
    Взаимно се надъхват... преди 1 седмица
  • иван сухи писа Още
    Това да си докторант в... преди 1 седмица
  • Златко писа Още
    Смея да твърдя, че... преди 1 седмица
  • Проф. Пенка Ангелова писа Още
    Радвам се, че започва... преди 1 седмица
  • Гост писа Още
    Пропуснах, че онова,... преди 1 седмица
  • Гост писа Още
    "лоялно към... преди 1 седмица