1 1 1 1 1 Оценка 0.00 (0 гласувания)

2013 10 evolutionРичард Докинс, светецът-покровител на невярващите, предизвика възбуда миналата година по времена един дебат с архиепископа на Кентърбъри, който отбеляза, че опонентът му често е описван като най-известния атеист в света. „Не и от мен“, отвърна Докинс преди да предостави стандартното си обяснение – че някакво върховно същество е възможно, но слабо вероятно – което накара един лондонски вестник да обяви, че най-известният скептик в света започва да разпределя залозите си. Далеч от подобни неща, Докинс, на 72, си остава непреклонен и остроезичен критик на религиозния догматизъм. Като всеки учен, поставящ под съмнение Библията и нейната лирична версия на Сътворението, той прекарва много време в защита на теорията на Чарлз Дарвин, че животът, включително и човешките същества, са еволюирали в течение на милиони години чрез естествен подбор, вместо да са били оформени преди 10,000 години от някаква интелигентна, но невидима ръка.

Докинс, който се пенсионира от университета Оксфорд през 2008, след 13 години като професор по публичното разбиране на науката (което означава, че преподаваше и пишеше книги), се появи на публичната сцена през 1976, на 35 годишна възраст, с публикуването на книгата „Себичният ген“. Книгата, от която са продадени повече от един милион екземпляра, обосновава убедително, че еволюцията се провежда на генетично ниво; отделните личности умират, но най-способните гени оцеляват. Оттогава насам той е написал повече от десет бестселъра, включително и най-новата му книга „Магията на реалността“.

Докинс живее в Оксфорд с третата си съпруга, актрисата Лала Уорд, известна най-вече с ролята си като Романа от телевизионната серия „Doctor Who“. Но той рядко се задържа вкъщи и Чип Роу трябваше да пътува до три различни града, за да направи това интервю.

 

 

Интервюиращ (Плейбой): Какво означава значката с буквата „А“, която носите на ревера си?

Докинс: Означава „атеист“.

Нещо като алена буква?[1]

Не, няма връзка с това. Това е част от кампанията „Аут“ на моята фондация. Означава „стани и се покажи“, както и „излез в защита на нещата, в които вярваш, и представи основанията си“. До известна степен това е аналогично на начина по който се представят публично хомосексуалните хора.

Макар че атеистите могат да се женят едни за други.

Вярно.

Има ли по-добра дума за „невярващ“ от „атеист“? Дарвин е предпочитал „агностик“. Някои хора са предлагали „хуманист“, „естественик“, „не-теист“.

Дарвин е предпочитал агностик по тактически причини. Той казва, че обикновеният човек не е готов за атеизма. Има една хубава история, която актрисата Джулия Суийни разказва за собствения си път от всеотдаен католицизъм към атеизъм. След като най-после решила, че е атеистка, във вестника се появило нещо за нея. Майка й позвънила по телефона, в пълна истерия и казала нещо от рода „Нямам нищо против да не вярваш в Бога, но да бъдеш атеистка?“ (Смее се). Думата „брайт“[2] е предложена от една калифорнийска двойка. Мисля, че това е доста добра дума, макар че повечето от приятелите ми атеисти смятат, че тя намеква, че религиозните хора са тъпички. Аз пък казвам „И какво му е лошото на това?“ (Смее се).

Описвали сте себе си като агностик от вида „Сънчо“[3]. Какво означава това?

Вместо да казва, че е атеист, един мой приятел казва „аз съм агностик от типа „Сънчо“, с което иска да каже, че не може да опровергае съществуването на Бога, но го смята за също толкова вероятно, колкото и съществуването на Сънчо.

С други думи, вие не отричате напълно идеята за някакво върховно същество. Критиците виждат в това оставяне на един вид отворена вратичка.

Можете да поддържате това твърдение, ако мислите, че има отворена вратичка за съществуването на Сънчо.

Това звучи малко като един аргумент на Бъртранд Ръсел, който казва, че, макар и да е напълно възможно да се твърди, че някъде в орбита между Земята и Марс кръжи примерно чайник, от това не следва, че идеята е вярна, само защото няма начин как да се опровергае.

Да, това е същата идея. Малко нечестно е да се каже, че е същото като Сънчо. А смятам, че съществуването на някакъв Бог, като например Зевс или Йехова, е също толкова малко вероятно като онова на Сънчо, но идеята за някакъв вид съзидателен разум не е чак толкова смехотворна.

Тоест вие не приемате облога на Паскал. Той е философ от 17 век, който твърди, че е по-разумно да се обзаложи човек в съществуването на Бога, защото ако бихте грешили…

Защото цената на обратното е прекалено висока. Но какво ще кажете за случая, в който бихте избрали да вярвате в погрешния Бог? Какво ще стане, ако се озовете горе, а там е не Йехова, а Ваал? (Смее се). А дори и да изберете правилния, то защо пък той би трябвало да се вълнува чак толкова много от това дали вярвате в него или не? Освен това, всеки Бог, който си струва да се вярва в него, при всички случаи ще разбере, че шмекерувате. Шансовете са изключително ниски, но въпреки това си струва, защото възнаграждението е изключително високо. Но пък може и да се окаже, че просто пропилявате живота си. Ходите на църква всяка неделя, налагате си изкупление за греховете, носите власеница и се посипвате с пепел. Живеете ужасен живот, след което умирате – и това е всичко.

Ако предположим, че има бог и получавате шанс да му зададете един-единствен въпрос, какъв ще бъде той?

Бих го попитал: „Господине, защо полагате такива гигантски усилия, за да се криете?“

Имате ли дълбоко религиозни приятели?

Не. Не че отбягвам такива хора; просто кръговете, в които се движа, обикновено са образовани, интелигентни кръгове, а сред тях няма религиозни хора, които да познавам. В приятелски отношения съм с някои епископи и свещеници, които изглежда вярват в нещо и се наслаждават на музиката и цветното стъкло.

Алберт Айнщайн и Стивън Хокинг се позовават на бога в писанията си. Използват ли те думата в смисъл на интелигентен творец?

Със сигурност не. Те използват бога в поетичен, метафоричен смисъл. Особено Айнщайн е обичал да използва думата, за да предаде идеята за мистериозност, която според мен всички добри учени приемат. Но днес вече ние имаме достатъчно опит, за да използваме думата „бог“, защото знаем, че тя ще бъде нарочно криворазбрана, както е бил и Айнщайн. И бедният Айнщайн доста се е разсърдил по тая причина. „Аз не вярвам в някакъв личен бог“, повтаря той отново и отново. По някакъв начин си го е търсил. Хокинг използва думата по подобен начин в Кратка история на времето. В известното си последно изречение той казва, че, ако бихме могли да разберем вселената, то „бихме разбрали и разума на Бога. И отново, той използва „бог“ в айнщайновия, не в религиозния смисъл. Ето защо и „Великият дизайн“ на Хокинг, в който той казва, че вселената може и да е произлязла от нищо, не означава, че той се отвръща от бога; вярванията му си остават същите.

Вие сте деконструирали идеята за интелигентния творец с голямо удоволствие. Посочвате, че Бог е направил гепарда достатъчно бърз, за да хване газела, а газелата – достатъчно бърза, за да избяга от гепарда…

Да. Садист ли е Бог?

А и лошо творчество, като се има пред вид факта, че ние дишаме и се храним през един и същи отвор, което прави лесно да се задушим от задавяне.

Или пък ларингитния нерв, който се усуква около една артерия в гърдите, а след това отново се връща към ларинкса.

Не е много ефективно.

Не и при жирафите, във всеки случай.

Вие твърдите, че християните почитат един „създаден бог“. Някои християни отговарят, че техният бог не е създаден; той е вечен.

Можете да кажете същото и за вселената. Можете да кажете, че светът се крепи на гърбовете на слонове. Винаги е имало слонове. Аз го обявявам чрез постановление.

Атаките от 11 септември изглежда ви направиха по-войнствено настроен в атеизма ви, сякаш в края на краищата изгубихте търпение.

Имаше нещо такова. Много хора по света изпитаха желание да се изправят и изкажат гласно недоволството си. Всякакви мисли за антиамериканизъм изчезнаха от мисълта ми. Ich bin ein Amerikaner.[4] А след това Джордж У. Буш разруши всичко това. Но за мен това беше също и антиислямско, антирелигиозно движение, защото бях отвратен от начина, по който отговорът срещу „Allahu Akbar“ стана основно „Бог е с нас“, или каквото там отговаряха християните – начинът, по който християнските лидери в Америка се обединиха в подкрепа на силата, която доведе до самата криза, на първо място.

Вие обяснявате 11 септември с вярата в отвъдния живот.

Да. Обикновено, когато някой самолет бъде отвлечен, е налице предположението, че терористите желаят да живеят. Играта се променя напълно ако те гледат единствено към смъртта, понеже тя щяла да ги отведе в най-добрата част от рая.

Имате пред вид онази част от Корана, в която се казва, че мъчениците са очаквани в рая от 72 девственици.

Именно. Млади мъже, които са прекалено непривлекателни, за да спечелят някоя жена в реалния свят, отиват да я търсят в рая. Но мисълта ми е, че тези хора действително вярват в онова, което говорят, докато повечето християни не го правят. Ако разговаряте с умиращи християни, те не очакват нищо такова.

Какво ще се случи когато умрете?

Ами, или ще бъда погребан, или кремиран.

Смешно. Но без вяра в отвъдния живот, в какво намирате утешение във времена на отчаяние?

В човешката любов и приятелство. Но в по-задълбочени, мисловни моменти, намирам – утешение не е точната дума, но извличам сила от мисълта каква привилегия е да притежаваш мозък, който по своя ограничен начин е в състояние да разбира защо съществуваш, както и да разкрива красотата на света и онази на продуктите на еволюцията. Величието на вселената и усещането за дребност, което ни дава пространството и дълбокото геологическо време е смиряващо, но по един странно утешителен начин. Приятно е да почувстваш, че си част от една несъизмеримо по-голяма картина.

Дразни ли ви това, че опонентите ви могат да говорят за преминаване към християнството на смъртното легло, както креационистите се опитват да твърдят по отношение на Дарвин?

Онова, което е малко по-тревожно, е ефектът Антъни Флу. Флу беше атеистичен британски философ, който на стари години преживя обръщане. Изглежда, че е изкукуригал. Срещу подобни неща човек не може да се застрахова.

Значи изглежда, че сте изгубили [християнската си вяра].

Да. След като моят приятел Крисофър Хитчинс беше диагностициран с рак, го запитаха дали очаква да преживее обръщане. Той отговори, че ако го направи, това няма да бъде реалният той. Истински неприятното тук е когато религиозните апологети започнат да използват подобни неща, както го направиха в случая с Флу, който на стари години беше убеден да постави името си в книга, казваща, че е бил преобърнат към някаква форма на деизъм. Не само, че не беше написал тази книга; той дори не беше я чел. (Смее се).

Призивът ви към войнствен атеизъм е една от причините, поради която бяхте представен като герой в една от сериите от телевизионната поредица „South Park“. Създателите на сериала, Трей Паркър и Мат Стоун, са обвинявани, че са атеисти, така че се запитали кой е най-войнствения атеист, когото биха могли да набучат на шиш.

Това е единственият епизод от South Park, който съм гледал. Имаше опит аз нещо подобно на сатира в идеята за някакво въображаемо бъдеще, в което различни атеистки секти се бият едни срещу други. Но по-голямата част от този епизод беше смехотворна в смисъл, че повечето от нещата, които те караха да прави моята карикатурна фигура, като например да шиба онзи плешив трансвестит…

Всъщност транссексуален.

Добре де, транссексуален. Това не е сатира, тъй като то няма нищо общо с нещата, за които се боря. А що се отнася до скатологичната[5] част, в която някой си хвърляше наоколо лайна, които се полепиха по челото ми – това дори не е смешно. Не разбирам защо не са отишли директно до сцените, в които атеистите се бият едни с други, в което поне има известно количество истина. Това ми напомняше малко за Животът на Браъйн от филмите на Монти Пайтън, в които става дума за разликите между Юдейския народен фронт и Народния фронт на юдеите.

Президентът Обама се обърна към „невярващите“ в речта си по случай встъпване в служба, което предизвика врява. Но когато става дума за религиозни вярвания, една от най-големите групи в САЩ се състои от атеисти и агностици. Защо те се оказват извън политическите дискусии?

Добър въпрос. Разбира се, всичко зависи от това как разделяте нещата. Християните са далеч най-голямата група. Ако пък разделите християните на различни вероизповедания, то агностиците и атеистите биха се оказали на трето място, след католиците и баптистите. Това е интересно, когато го съпоставите с липсата на влияние от страна на невярващите. А ако вземете пред вид броя на евреите, особено на религиозните евреи, той е много по-малък от броя на невярващите. Но евреите имат огромно влияние. Не критикувам това – толкова по-добре за тях. Но ние бихме могли да направим същото.

Вие не сте особено оптимистичен по отношение на мира между Израел и палестинците.

Не виждам особена надежда, като се има пред вид, че най-влиятелните представители и от двете страни обосновават враждебността си с книги на 2000-годишна възраст, които според тях им дават право да владеят тази земя.

Какво е гледището ви за Исус?

Свидетелствата, че той действително е съществувал, са удивително неустойчиви. Най-ранните книги от Новия завет са Посланията на апостолите, а не Евангелията. Изглежда почти така, сякаш Свети Павел и останалите, които са писали Посланията, не са се интересували чак толкова много от мисълта дали Исус е реална фигура или не. Но дори и ако е измислен, човекът, който е написал онези редове, е бил далеч напред от собственото си време от гледна точка на моралната философия.

Чел сте Бибилията.

Не цялата, но познанията ми за Библията са по-добри от онези на повечето християни-фундаменталисти.

Имате ли свой любим стих [от Библията]?

Любимата ми книга е Еклисиастът. Това е великолепна поезия на английския език от 17 век, а ми казват, че е много добра и на еврейски. „Суета на суетите, каза Еклисиаст, суета на суетите – всичко е суета!“ Песен на песните е страхотна, и тя е по-цинична на еврейски език, почти като пиянска песен.

Изказвали сте мнението, че, ако Исус наистина е съществувал и е отишъл на доброволна смърт, както е описано в Библията, това е, както казвате сам, нещо „напълно откачено“.

Няма свидетелства в полза на това, че самият Исус е бил откачен, но доктрината, измислена по-късно от Павел, че Исус е умрял, за да изкупи греховете ни, със сигурност е. Това е истински отвратителна идея – че създателят на вселената, способен да измисли законите на физиката и да създаде еволюционния процес – че това протеже на свръхестествения интелект не е могло да измисли по-добър начин да опрости греховете ни от това да бъде измъчвано до смърт. А и каква ужасна поука да ни се каже, че сме родени в грях поради първородния грях на Адам – човек, за когото дори Католическата църква казва, че не е съществувал никога.

Постоянно слушаме, че Америка е християнска нация и че отците-основатели са били все християни.

Те са били деисти. Не са вярвали в личен бог, или в такъв, който се намесва в човешките дела. И са били твърдо уверени, че не желаят да основат Съединените щати като християнска нация.

Но много често чувате, че ако оставите нещата да се ръководят от атеисти, то ще свършите с Хитлер и Сталин.

Хитлер не е бил атеист, той е бил римо-католик.[6] Но не ме интересува какъв е бил. Няма логическа връзка между атеизма и вършенето на лоши дела, нито пък на добри неща, ако щете. Това е философско учение за липсата на творчески интелект в света. Всеки, който вярва, че имате нужда от религия, за да бъдете добър, е добър по погрешни причини. Аз по-скоро бих бил добър по морални причини. Моралът е съществувал преди религията и той се променя доста бързо, противно на религията. Дори хората, които вярват в Библията, използват не-библейски аргументи. Ако аргументите ви са библейски, то няма основния да се избере стиха, в който се казва да се обърне другата буза, вместо онзи, в който се казва убийте хората с камъни. Така че вие избирате без непременно да се позовавате на Библията.

Казвали сте, че науката губи войната с религията.

Че губим ли съм казал. Сигурно просто съм имал почивен ден.

Изненадва ли ви това, че науката все още се поставя под въпрос?

Изненадан съм, но не съм сигурен, че губи битката. Ако погледнете далеч назад към вековете, тенденцията е нагоре. Религиозните хора обичат да посочват, че Исак Нютон е бил религиозен. Разбира се, бил е – живял е преди Дарвин. Трудно е било да си атеист преди Дарвин.

Вие сигурно бихте били човека, който не вярва в Зевс.

Бих се съмнявал в подробностите около това, че Зевс мята мълнии, но сигурно бих вярвал в някакво свръхестествено същество. Когато се вгледате в живия свят и видите сложността на клетката или елегантността на някое дърво – това със сигурност би ме развълнувало. Дарвин е променил всичко това. Той дава просто, обяснимо, работещо обяснение за това как може да се стигне до сложността не просто на някое дърво, а и на човека, чрез физиката, работеща под формата на доста специфичния процес на еволюция чрез естествен подбор. Ако само Нютон би бил жив да чуе всичко това.

Еволюционният биолог Стивън Джей Гулд е виждал в науката и религията…

Не-припокриващи се авторитети, или NOMA (Non-overlapping magisterial).

Напълно отделни.

Това е чиста политика. Гулд се опитваше да спечели някои битки в креационния-срещу-еволюционен дебат, като казваше на религиозните хора „Няма от какво да се безпокоите. Еволюцията е настроена приятелски към религията“. И единственият начин, по който можеше да го направи, беше да каже, че те заемат отделни области. Но той отдаде областите на морала и фундаменталните въпроси – прекалено щедро – на религията, което е последното нещо, което би трябвало да се прави. В момента науката не може – и може би никога няма да може – да отговори на дълбоките въпроси за съществуването и произхода на фундаменталните закони на природата. Но какво пък ви кара да мислите, че религията може? Ако науката не може да даде отговор, то нищо не може да го направи.

Някои учени казват, че трябва да престанете да говорите за атеизъм, тъй като това размътва водата в дебата за еволюцията.

Ако онова, което се опитвате да вършите, е да спечелите тактическата битка за училищата в САЩ, то наистина е по-добре да лъжете и да казвате, че еволюцията е настроена приятелски към религията. Не искам да осъждам хората, които лъжат по тактически причини, но и не искам да го върша сам. За мен това е само едно сражение в по-голямата война против ирационалността.

Казвали сте, че ако науката и религията са наистина неприпокриващи се, то християните трябва да се откажат от вярата си в чудеса.

Абсолютно. Чудесата са чисто посегателство срещу сферата на науката. Ако попитате хората в църквата или на килимчето за молитви защо вярват в Бога, отговорът винаги ще включва чудеса, включително и чудото на Сътворението. Ако не позволявате на религията да има това, то ще премахнете причината, поради която всеки религиозен човек е религиозен.

Обезкуражават ли ви постоянните атаки срещу разума?

Не. Използвам Интернет доста много и чета нещата, които казват младите хора. Виждам голямо надигане на здрав разум, рационалност, непочитание. Америка е разцепена на две половини. От една страна са идиотите от вида на Сара Пейлин, които не знаят нищо, а от другата страна е огромният брой интелектуални, интелигентни, образовани хора. Намирам трудно да повярвам, че типовете от каменната ера ще спечелят в края на краищата. Огромен брой хора, които наричат себе си религиозни, просто не знаят, че съществува алтернатива. Ако проверите онова, в което те вярват, то се оказва почти винаги едно и също – всички ние притежаваме усещане за удивление и преклонение пред величието на вселената.

Вие сте на мнение, че религиозните вярвания вероятно са се развили като „случаен съпътстващ продукт“.

Винаги, когато дадено нещо е широко разпространено сред определен вид, трябва да предположите, че то притежава определена ценност от гледна точка на оцеляването. В самата религия вероятно няма подобна стойност – макар че може и да има – но пък има ценност в множество доста различни едни от други психологически предразположения като например подчинението пред авторитети. Това има силна оцеляваща стойност за децата. Понеже те са безпомощни и не могат да се оправят в света, те се облягат на родителската мъдрост. Но те не разполагат със средствата да разграничават мъдростта, която е ценна от гледна точка на оцеляването от мъдростта, която всъщност е глупост.

Родителите ви са ви възпитали в Англиканската църква.

Не бих искал да говоря зле за родителите си като намеквам, че са ме захранили с религия. Бях изпратен в някои от най-добрите училища, и като повечето други английски училища от онова време те бяха англикански. Така че ме приучаваха на ежедневна молитва и четене на Библията. Бях конфирмиран[7] на 13-годишна възраст.

Кога за пръв път прочетохте дарвиновия „Произход на видовете“?

Две години по-късно.

И той ви изкара ума.

Да. Че такава проста идея може да обясни сложностите на пауновата опашка, препускащата антилопа или гепард, летящата лястовица, мислещия човек. Това са невероятно сложни машини, и все пак ние разбираме защо те са тук.

Родителите ви са били естественици, за които казвате, че са били в състояние да идентифицират всяко растение във Великобритания.

Баща ми преподаваше ботаника в Оксфорд. Аз преподавах зоология там. Не бях естественик в смисъла, в който беше той, но обичах да ходя из джунглата заедно с някой, който я познава.

Има ли някакъв точно определен начин, по който той ви е повлиял?

Любопитството, научното любопитство.

А какво ще кажете за майка си?

Тя нямаше научна степен, но също познаваше много добре растенията. Предполагам, че това е едно от нещата, които са вършили заедно. Тя ме образоваше като дете и от нея научих много неща.

Роден сте в Найроби, Защо родителите ви бяха там?

Заради ботаническото си образование баща ми се беше присъединил към селскостопанския отдел на Колониалната гражданска служба в източна Африка, в онова, което тогава се наричаше Нуасаланд, а днес е Малави. По-късно е бил призован да се присъедини към Кралския африкански полк, който беше разположен в Найроби. Така че отишъл на север в Кения, а майка ми го последвала. Имала е определени трудности. Тъй като не е била в Кения легално, се оказало доста трудно да напусне, (Смее се).

Какво си спомняте за онова време?

Спомням си много неща за Нуасаланд. Спомням си миризмите, изгледите и цветовете. Това беше привилегирован живот, с прислужници. Все едно сте върнали часовника със сто години назад; живеехме в странно патриархално общество.

Когато сте станали на осем години, сте се върнали в Англия заедно с родителите си.

Баща ми беше наследил имението Докинс, което е фамилно притежание от 1723, от някакъв много далечен братовчед – толкова далечен, че никога не бяхме чували за него. Този братовчед желаеше фермата да си остане в семейството, но всички имаха само дъщери. Това се оказа брилянтно решение, тъй като баща ми беше със селскостопанско образование, макар и тропическо, а и разполагаше с подходящия вид предприемачески ум, за да превърне онова, което дотогава е било само селско имение на някакъв джентълмен, в истинска функционираща ферма.

И какво отглеждаше?

Имахме крави от Джърси, които, както сигурно знаете, дават много маслодайно мляко. Снабдяваше всички местни хотели, както и оксфордските си колеги, със сметана. А освен това прасета. Площта на имението не е чак толкова голяма. Един ексцентричен Докинс от 19 век продал по-голямата част от земята, за да плаща съдебните си дела, така че по-голямата част от семейното богатство е изчезнала.

Десетилетия след завръщането във Великобритания сте написали първата си книга по време на едно продължително спиране на тока.

През 1972 във Великобритания  имаше масови индустриални вълнения и в продължение на цели дни нямаше ток. Не можех да върша изследователската си работа, поради което се заех да пиша Себичният ген.

Голям фен сте на научната фантастика. Какво ви харесва в нея?

Предпочитам онази научна фантастика, която взема определен научен аспект и го модифицира. Има един хубав роман от Даниел Галой, наречен Тъмна вселена, в който се разказва за група хора, живеещи в пълна тъмнина, които не знаят нищо за светлината. И така светлината се е превърнала в митология. Те използват фрази като „големият светъл всевишен“ и имат церемонии, при които опипват свещена електрическа крушка. Галой е променил едно нещо – премахнал е светлината – и е разгледал последствията от това.

Вместо да създаде вълшебен свят.

Принцеси, яздещи върху еднорози, това не е научна фантастика.

Тук в „Плейбой“ се получи следния въпрос от читател: „Чувствам се неудобно, когато някой човек, с когото току-що съм се запознал, ме попита дали ходя на църква, защото не го правя. Има ли етикет за подобен отговор?“

Аз бих отговорил, „Не, не ходя на църква. Вие ходите ли, и ако да, защо?“

Това е нещото, което се предложили на дъщеря си в едно писмо, когато тя е била на 10 години.

Онова, което направих, и което бих предложил на други родители е да окуражават децата си да мислят самостоятелно. Например, когато ставаше дума за Дядо Коледа, аз казах, „Добре, хайде да помислим колко комина има“.[8] Искам да кажа, получава се хубава игра, когато изчислим, че, за да се спусне през всички комини, той би трябвало да пътува по-бързо от светлината.

И какво да направим ако детето избухне в сълзи?

О, това би било неприятно.

Промени ли по някакъв начин мирогледа ви това, че сам имате дете?

Не мисля, макар и да се интересувам от еволюционния произход на субективните чувства. Започнах да се чувствам доста по-нервен от неща като високи места.

Виждахте опасност навсякъде?

Да, така е.

Посъветвали сте я, всеки път, когато някой изкаже някакво твърдение, да пита „Какви са основанията ви?“ Обичаха ли я учителите й?

Не знам за нея, но съм слушал ужасяващи истории за деца, които са задавали прекалено много въпроси на учителите си относно религията.

Всички атеисти, които срещнахме по време на конгреса на скептиците в Лас Вегас изглежда имаха по една история за това как са били изхвърлени от неделното училище.[9]

Да, това е ужасно смешно. Онова, което учителят в неделното училище трябва да каже е „нека да разгледаме свидетелствата“. Вместо това те всички страшно се ядосват. И причината, поради която се ядосват е, че няма никакви свидетелства.

Те се сърдят и на вас. Вие искате от религиозния човек да промени своя мироглед.

Искам хората да променят мирогледа си така, че да изискват доказателства за нещата, в които вярват. Не е добро основание да се вярва само защото „нашите хора винаги са вярвали в това“. Ако сте били родени в Афганистан или Индия, щяхте да вярвате в нещо друго. Друг фалшив урок е, че, понеже имате вътрешно усещане за нещо, то трябва да е вярно, или пък някой свещеник ви е казал, че е вярно.

Кен Милър, автор на „Да откриеш Бога на Дарвин“, веднъж ви е нахокал, казвайки, че атеистите и агностиците са по-големи християни от религиозните хора. Такъв ли е опита ви с атеистите?

Човек може да изпитва силни емоции относно нуждата да се търсят доказателства и много сърдит към хората, които не го правят. Това не е нещо християнско, то просто е гневно.

Но вие харесвате книгата на Милър.

Тя е може би най-доброто опровержение на креационизма, макар че излиза от коловоза когато се опитва да оправдае християнството. Една от причините, поради които аз я препоръчвам е не само това, че е добра, но и че е написана от вярващ християнин. За нещастие е написана от католик и мнозина от хората, с които разговаряме смятат, че католиците са по-лоши и от атеистите. (Смее се).

През 2010 сте говорил на един публичен митинг в Лондон, за да протестирате срещу посещението на Папа Бенедикт XVI.

Очакваха се само около 2,000 души, а се събраха повече от 15,000.

Представили сте папата като враг на децата, хомосексуалните хора, жените, истината, бедните хора, науката и човечността.

Беше реч на митинг, така че използвах реторични похвати.

Вярвате ли, както го правеше Кристофър Хитчинс, че папата трябва да бъде арестуван?

Хитчинс ми писа с предложение да го арестуваме, но скоро се отказахме от идеята да направим буквално граждански арест, като се промъкнем до него с белезници или нещо такова. Вместо това помолихме Джофри Робертсън, изтъкнат адвокат в областта на човешките права, да говори за юридическия проблем в това, че папата прикрива педофилия. Освен това той разгледа предполагаемия имунитет на папата като държавен глава, поставяйки под въпрос идеята, че Ватиканът е легитимна суверенна държава. Аз отговорих на непредизвиканата от нищо войнственост на папата когато той пристигна в Единбург. Първото нещо, което направи беше да обвини атеистите за Хитлер. Макар и самият аз да не обвинявам папата в това, че е бил член на Хитлерюгенд, тъй като по онова време е бил много млад, изпитвах усещането, че това е нещо много нахално, наистина. Ако бях на негово място, щях да се държа настрана от темата за Хитлер.

Били сте впечатлен от някои от лозунгите по време на митинга.

Два от любимите ми бяха „keep your rosaries off my ovaries“ и „hands off my eggs, benedict“.[10](Смее се).

Папата се извини за сексуалната злоупотреба с деца от страна на католически свещеници. Не е ли достатъчно това?

Ха, голяма работа. Не е предавал никакви досиета на полицията. Извини се с голямо нежелание, след като беше подложен на огромен натиск.

Държахте реч в Дъблин, в която твърдите, че сексуалната злоупотреба е по-малко вредна за едно дете от психологическото увреждане, причинено от възпитанието му в католицизъм. Каква беше реакцията?

Получих овации. Искам да поясня, че говорех не за този вид насилствени сексуални злоупотреби, за които тепърва научаваме. Говорех за по-леки докосвания, което само по себе си е достатъчно лошо, но да се възпитава едно дете във вяра в пъкъла е още по-лошо.

Нека се върнем към еволюцията, която много хора разбират погрешно, като например увереността, че произлизаме от маймуни.

Ние сме маймуни. Произлизаме от изчезнали животински видове, които днес биха били класифицирани като маймуни. Не сме наследници на днешните шимпанзета или горили. Те са се развивали в продължение на точно същите периоди от време, в които сме го правили и ние.

И какво тогава ни прави хора?

Ние сме уникален вид маймуни. Притежаваме език. Другите животни имат системи за комуникация, които са далеч по-слабо развити. Не притежават същата способност за комуникиране на сложни условни състояния и да говорят за неща, които не са налични. Всичко това са уникални прояви на нашия еволюирал маймунски мозък, който, според някои свидетелства, се е получил в резултат на доста ограничен брой мутации.

Питър Сингър, съ-основател на проекта „Великата маймуна“, смята, че маймуните заслужават някои базисни права. Съгласен ли сте?

Защо да се спираме при маймуните? Защо да не стигнем до прасетата?

Но маймуните са братовчеди.

И какво от това? Ние всички сме братовчеди. Какво би станало ако октоподите, които са много по-далечни братовчеди, биха развили интелект, равен на нашия?

Но те не са го направили.

Можете и да основавате морала си на родство, ако искате, но защо е необходимо това? Предпочитам да следвам Джереми Бентам и да основавам морала си на въпроса „могат ли те да страдат?“ Сингър е доста привързан към думата „видовост“ (speciesism). Имаме едни и същи предци с шимпанзетата, и те са живели преди шест милиона години. Ако си представите, че държите ръката на майка си, която от своя страна държи ръката на своята майка и т. н., докато стигнете до общите ни предци, редицата ще се проточи в продължение на няколко стотици мили. А с другата си ръка великата ни предшественица държи ръката на другата си дъщеря, чрез която стигате до съвременните шимпанзета. Докато се връщате назад, всяка от тези връзки между майка и дъщеря ще включва членове от един и същи вид.

Значи няма първи човек.

Не, никога не го е имало. Но нека да предположим, че един междинен вид не е изчезвал. Да предположим, че в африканската джунгла се открият праисторически населения. За да отречете правата на шимпанзетата, ще трябва да установите подобни на апартейда съдилища, които да решават кое точно същество е човешко. Защото това е приемственост. Погледнато от практическа гледна точка, междинните видове не са оцелели, така че е възможно да се дадат на хората базисни права, а на шимпанзетата – не. Но все пак смятам, че това е дискусия, която заслужава внимание.

Противник ли сте на абортите?

Хората, които казват, че защищават живота, имат пред вид, че защищават човешкия живот. Един ембрион, който се състои от четири клетки или 64 клетки, или дори много по-голям от това, не притежава нервна система. Би трябвало да имаме значително по-малко морални трудности при мисълта да убием едно такова същество, отколкото при убиването на земен червей, защото земният червей има нервна система и по всяка вероятност може да страда. Така че противопоставянето срещу аборта на много млади човешки същества е пълна глупост. Противопоставянето срещу убиването на по-зрели човешки ембриони не е пълна глупост. Но няма причини да се смята, че тяхната способност за страдание е по-голяма от същата способност на възрастно прасе или крава.

Знаем ли вече кое се е появило първо – големите мозъци или способността да се ходи на два крака?

Способността да се ходи на два крака се е появила по-рано.

Откъде знаем това?

От изкопаеми находки. Това е въпрос, на който изкопаемите дават изключително ясен отговор. Преди три милиона години австралопитеките са ходели на два крака, но мозъците им са били не по-големи от ония на шимпанзетата. Най-добрият пример за това е Люси [изкопаема находка на частичен праисторически скелет, открита през 1974 в Етиопия]. Може да се каже, че тя е шимпанзе, което е ходело изправено.

Вие харесвате Люси.

Да. (Усмихва се.)

Казвали сте, че очаквате човечеството да притежава генетическа книга на мъртвите до 2050 г. С какво ще ни помогне това?

Поради това, че ние носим със себе си гените, които са оцелели през поколенията, теоретично е възможно да се прочете цялата еволюционна история на дадено същество. „Аха, това животно е живяло в морето. Това е времето, в което то е живяло в пустини. А тази частица показва, че трябва да е живяло в планини. Това тук пък показва, че е живяло в дупки в земята.“

Може ли това да ни помогне да съживим някой динозавър? Предлагали сте да се кръстосат птица и крокодил, и да се постави кръстоската в щраусово яйце.

За това ще е необходимо нещо по-сложно от обикновена кръстоска. Ще трябва да бъде смесване.

Бихме ли могли да пресъздадем Люси?

Вече познаваме човешкия геном, както и онзи на шимпанзето, така че могат да се направят сложни предположения по отношение на това как може би е изглеждал генома на общия ни предшественик. От това пък е възможно да се отгледа животно, което да е близо до него. Откъдето пък може да се извади разликата между едно такова праисторическо животно, което сме пресъздали, и съвременния човек. Резултатът може да бъде Люси.

Обвинявали сте креационистите в това, че се борят с нечестни средства.

Разбира се, че го правят.

Това ли е причината, поради която вие и други еволюционни биолози не желаят да дискутират с тях?

Отчасти. Освен това една такава дискусия би им придала сериозност, която те не заслужават. Един от колегите ми обича да отговаря по следния начин „Това ще изглежда великолепно във вашата биография, но не и в моята.“

Кои са аргументите, с които обикновено ви атакуват креационистите?

Невежи глупости. Казват неща като „Добре де, ако сме произлезли от шимпанзета, то защо тогава все още има шимпанзета?“ Не е трудно.

Често се чува да се казва, че еволюцията е „просто теория“. Така ли е?

Думата „теория“ може да означава хипотеза. Но тя се използва и в по-сериозен смисъл, като част от корпуса на познанието. По-добре е да се използва думата „факт“. Еволюцията е факт в същия смисъл, в който земята се върти около слънцето.

Има несъгласие по въпроса кое точно движи еволюцията.

Движещата сила е естественият подбор, но има несъгласие по въпроса какво точно е селективният натиск. Например, ние знаем, че човешкият мозък се е увеличил. Но дали това е било поради това, че по-изобретателните индивиди са били най-добри при намирането на храна или избягването на хищници? Или е било просто поради това, че те са били сексуално по-привлекателни? Възможно е един увеличен мозък да бъде доста подобен на опашката на пауна. Дарвин е предложил и една втора версия на естествения подбор, която той нарича сексуален подбор. Ако женските пауни избират мъжките според яркостта на оперението им, то няма проблеми с въпроса за оцеляването. Но пък ония с по-големи опашки оцеляват по-трудно, защото опашката е бреме. И въпреки това, ако те са по-привлекателни за женските, то гените, които произвеждат по-големи опашки, ще попаднат с по-голяма вероятност у следващото поколение. Възможно е човешкият мозък да се е увеличил благодарение на сексуалния подбор. Интелигентността е секси. Може би по-интелигентните мъжки екземпляри са притежавали дарбата на бърборенето. Те са били добри партньори в разговор, добри при запомнянето на сагите и митовете на племето, или при танцовите стъпки.

Или това, че тя обича да яде месо от антилопа.

Нещо такова. Ако един женски паун избира мъжки с дълга опашка, то е защото тя знае, че, щом е оцелял с такава опашка, то значи при него има нещо особено. Всичко опира до това да покажете на женските, че сте устойчив на болести. Има двоен подбор – женските стават все по-добри при диагностицирането на болести, а мъжките стават все по-добри при подлагането си на диагноза, дори и ако всъщност са болни.

Каква е ролята на случайността при еволюцията?

Мутацията, грубият материал на естествения подбор, е нещо случайно, в смисъл, че тя не притежава систематична насоченост към подобрение. Но естественият подбор е силно не-случаен, защото той избира подобрения сред един набор на варианти, които се предлагат от мутациите. Освен това има огромен елемент на случайност в това кои видове изчезват. Когато земята е била ударена от комета, са изчезнали всички динозаври освен птиците. Оцелели са и някои млекопитаещи, и ние сме произлезли от тях, може би от онези, които са спели дълбоко под земята.

Описвали сте живота като „бомба на възпроизвеждането“.

Ако се огледате наоколо във вселената, то се открива само един мъртъв свят след друг. Физиката продължава, също както и химията, но инак не се случва нищо друго. И внезапно на някое място има експлозия, която се получава благодарение на възпроизвеждането. По някаква причина законите на химията пораждат молекула, която започва да се самовъзпроизвежда. Може би тази планета е единствения случай на нещо такова. Но възходът, чрез някаква случайност, на молекула, която започва да се самовъзпроизвежда, има гигантски последици.

Креационистите често се опитват да ви нападат из засада, като например онзи австралийски екип, който ви атакува с въпроса „можете ли да дадете пример за генетическа мутация или еволюционен процес, който може да бъде разглеждан като увеличаващ информацията в генома?“, а след това, понеже вие се замислихте, ви представи така, сякаш нямате отговор.

Начинът, по който се случва това, е чрез дублиране на гени. Има части от генома, които вършат нещо полезно, а след това някаква част се копира и слага на друго място, където е свободна да се развива в друго направление.

И защо тогава не отговорихте?

Размислях така: „да ги изхвърля ли навън?“ Това е въпрос, който само един креационист може да зададе, а те не бяха ми казали, че са креационисти. Онова, което те направиха, беше да монтират въпроса заедно с една дълга пауза и мой отговор на друг въпрос, което направи нещата да изглеждат така, сякаш се опитвам да избегна отговора. Това беше абсолютно скандален пример за недопустима манипулация.

Повечето възражения срещу еволюцията изглежда се свеждат до някакъв вид сложност. Хората не могат да разберат как може да е възникнало нещо такова като окото.

Колкото и сложно да е окото, то не е толкова сложно колкото някакъв бог.

Креационистите обичат да цитират празнините в последователността на изкопаемите находки, като например онази, която предхожда Камбриевата експлозия – периодът отпреди около 350 милиона години, през който има огромно увеличение на сложните форми на живот. Как бихте го обяснили вие?

Разбира се, че има празнини; вкаменяването е доста рядко събитие. Но дори и ако не бихме имали нито една вкаменелост, свидетелствата в полза на еволюцията биха били абсолютно сигурни, поради сравнителната анатомия, сравнителната биохимия, географското разпределение. Празнината преди Камбриевата експлозия е интересна, понеже е голяма. Но ако се замислите, има важни видове животни, от които не са останали вкаменелости. Например, днес ние видяхме в музея по естествена история едно почти микроскопично същество, наречено тардигард. Те не се вкаменяват, понеже са меки. Предполага се, че преди Камбриевата епоха повечето от предшествениците на камбриевите същества са били меки и малки.

Но как знаем, че са съществували, ако липсват вкаменелости?

Това не е съвсем правилния въпрос, не е ли така? Наследниците им са съществували през Камбрия, така че, ако не смятате сериозно, че те са били създадени по времето на Камбрия, то значи трябва да са съществували. Може да ми кажете, че това не е аргумент, но аз ще кажа, че това се отнася до всяко меко същество, за което не притежаваме вкаменелости. Как можем да знаем, че не е създадено през 1800? В това няма смисъл.

А какво ще кажете за следното, един от любимите въпроси на креационистите: ако модерните животни като маймуните са се развили от жаби, то защо не откриваме вкаменелости на преходните същества, като например някаква „жабуна“?

Грешката се състои в това да се гледа на съвременните животни като произлезли от други съвременни животни. Ако вземете това на сериозно, то би трябвало да има не само вкаменелости на жабуни, но също и на крокопатки или октокрави. По каква странна причина трябва да смятате, че можете да вземете която и да било двойка животни и да търсите комбинация между тях? Ние разглеждаме връхчетата на вейките на дървото. Предшествениците са заровени дълбоко някъде по средата, в короната му. Няма жабуни, защото общият предшественик на една жаба и една маймуна е някакво рибоподобно, саламандръско нещо, което не изглежда нито като жаба, нито като маймуна.

Креационистите обичат да твърдят, че ако отстраните една част и тя не функционира, то няма начин как тя да е еволюирала.

Една доста добра аналогия в това отношение е строителната арка, при която имате камък, камък, камък, а след това те се срещат по средата и стоят устойчиво. Но вземете една част, и цялото се срутва. Може и да ви се струва трудно да построите арка, докато цялото е на мястото си, но не вземате пред вид това, че те са използвали скелета, които след това са били премахнати. Това е един възможен отговор. Друг такъв е да се посочи, че не са ви необходими всички части от окото, за да виждате. Може да имате много несъвършено око, което е в състояние да вижда единствено разликите между светло и тъмно. И то все пак е полезно, ако ви помага да различите сянката на някой нападател. Така че не е вярно това, че половин око не е от полза. Половин око е наполовина толкова добро колкото цялото, но все пак е по-добро от нищо


Източник



[1] Намек за класическия роман на Натаниел Хоторн, в който се разглежда темата за религиозната нетолерантност. Бел. пр.

[2] (англ.) Жив, буден, умен. Бел. пр.

[3] [Доста свободен] превод на английското tooth fairy, което означава буквално „феята на зъбите“ – вълшебна фея, която „отнася“ млечните зъбки на английските деца, нещо подобно на нашия Сънчо. Бел. пр.

[4] Алюзия за прочутата фраза „Ich bin ein Berliner“ (Аз съм берлинчанин), произнесена от президента Кенеди по време на речта му в Берлин на 26 юни 1963. Израз на безрезервна солидарност и готовност за помощ. Бел. пр.

[5] Касаеща теми и изследвания, свързани с екскременти. Бел. пр.

[6] Силно преувеличено твърдение, разбира се. По силата на тази логика Сталин също е православен християнин, понеже е завършил духовно училище. Както е добре известно, и двамата водачи провеждат политики, насочени рязко против всякакви други форми на организирана религия, освен онези на собствените им тоталитарни идеологии. Бел. пр.

[7] (Първоначално религиозен) обред, чрез който младите хора официално прекрачват прага към зрелостта. В повечето западноевропейски страни днес самият обред е запазен, но лишен от религиозно съдържание. Бел. пр.

[8] Защото Дядо Коледа идва, според поверието, през комина. Бел. пр.

[9] В САЩ неделеното посещение за проповед в църквата се нарича „неделно училище“. Бел. пр.

[10] „Дръжте си броениците настрана от моите яйчници“ И „Долу ръцете от моите яйца, Бенедикт“. Бел. пр.

Ричард Докинс
Ричард Докинс е виден английски етолог, еволюционист, биолог, привърженик на направлението на нео-дарвинистите и автор на научно-популярни книги. Той е открит атеист, хуманист, скептик и спада към най-изявените критици на креационизма.
Посетители: 42

Последните най...


Безплатен бюлетин

Коментари

  • Броди писа Още
    Бих добавил... преди 6 часа
  • броди писа Още
    преди 6 часа
  • Златко писа Още
    Благодаря за поздравите.... преди 13 часа
  • Гост писа Още
    Извинявам се - бил Златко! преди 13 часа
  • Гост писа Още
    Чудех се какво ОЩЕ ме... преди 13 часа
  • георги папазян писа Още
    Благодаря Ви, г-н Карев,... преди 14 часа
  • Татяна Ангелова писа Още
    С риск да заема една... преди 14 часа
  • Остап писа Още
    Бях забравил - статията... преди 1 ден
  • Остап писа Още
    Защо... преди 1 ден
  • Надежда Александрова писа Още
    За сравнение и... преди 1 ден
  • Надежда Александрова писа Още
    Уважаеми млади автори,... преди 1 ден
  • Д-р Георги Карев писа Още
    Текстът на г-жа Димчева... преди 1 ден
  • Сесилия Теллалова писа Още
    Безценна публикация! преди 2 дни
  • Ст. Тодориков, Виена писа Още
    Благодаря за бързия... преди 2 дни
  • Златко писа Още
    Това, че политиката на... преди 2 дни
  • Самолет 005 писа Още
    Основният проблем на... преди 2 дни
  • Ст.Тодориков писа Още
    Когато екзарх Антим I... преди 2 дни
  • Anna писа Още
    Когато чета коментари... преди 2 дни
  • Anna писа Още
    преди 2 дни
  • Златко писа Още
    В опит да внеса малко... преди 2 дни
  • георги папазян писа Още
    Не знам с какво си... преди 2 дни
  • Златко писа Още
    Имате пълно право,... преди 2 дни
  • Христо писа Още
    Макар и да критикува... преди 2 дни
  • Аспарух Панов писа Още
    Но Вие, драги Златко,... преди 2 дни
  • Златко писа Още
    Това мога да разбера, но... преди 2 дни